Ακρωτηριασμός του ελληνικού σιδηροδρομικού δικτύου - Ε.Π.Ι.Β.Α.ΤΗ.Σ.

υπουργοί ζώα, οι σύμβουλοί τους μοσχάρια και οι λίγοι καημένοι γνώστες πασχίζουν να σώσουν τα άσωτα. Για τον ελληνικό σιδηρόδρομο και τις αλλαγές που δρομολογούνται

Σχόλια

  • από DeadAtHeaven πριν 4984 μέρες +4

    Καλά πώς φέρανε το ακρόνυμο (Ε.Π.Ι.Β.Α.Τ.Η.Σ) στα μέτρα τους;;; Respect!
    (Ε.νωση Π.ολιτών για την Ι.σχυροποίηση Β.ελτίωση Α.ναβάθμιση ΤΗ.ς Σ.υγκοινωνίας (!!!))

  • από Gilletina πριν 4984 μέρες +1

    "πρασινη ανάπτυξη α λα αμερικάνα που βλέπουν τα TGV (Κρατικά παρακαλώ) απο μακριά.
    Τα αμερικανισμένα βλαχομπαροκ-γιαπάκια καταστρέφουν την ευρώπη και ο σύστημά της.
    Να μην ξεχνάμε το έγκλημα του καραμανλή το 56 που κατεστρεψε την Αθήνα το δίκτυο τράμ και τον προαστιακό λαυρίου για χάρη των λαμαρινομαούνων σεβρολέ 3 τόννων τζανκ η κάθε μία, όταν σε όλη την ευρώπη προωθούνταν τα μέσα σταθερής τροχιάς, ο εκσυγχρονισμός τους και τα οικονομικά αυτοκίνητα.
    ΅-Να τους στέλνουμε με ταξί με χρυσά πόμολα είπεν ο ανεκδιήγητος μπούλης μάνος.

    • από tsikimpouras πριν 4983 μέρες -1

      Ο αποτυχημένος ο Μάνος με τι credibility μιλάει; Με το φαλιμέντο της Αλλατίνης και με τα αποτυχημένα του κόμματα και την αποτυχημένη του καριέρα ως υπουργός;

      Γιατί να βγαίνει και να δίνει συμβουλές ένας επιτυχημένος, το δέχομαι. Αλλά ένας serial loser, ε πάει πολύ!

  • από zoutiri πριν 4984 μέρες 0

    συγγνωμη, ξερετε ποσα ειναι 10 τρις ευρω? (το χρεος του ΟΣΕ) εχετε καταλαβει για τι ποσό μιλαμε? θεωρειτε ειλικρινα υψηλη προτεραιοτητα να υπαρχει τραινο για Πελοποννησο (που δεν το χρησιμοποιει κανεις?) και δεν ξερω τι αλλες περιοχες με τοσο τεραστιο κοστος?

    τα επιχειρηματα στο κειμενο ειναι αστεια

    -ας δουμε λεει την υπολοιπη ΕΕ, τουτεστιν την Γερμανια! Τι σχεση εχει η σε μεγαλο ποσοστο επιπεδη και τρομερα πυκνοκατοικημενη Γερμανια με την Ελλαδα?

    "άν η Ελλάδα ήθελε να έχει την ίδια αναλογία πληθυσμού με σιδηροδρομική κάλυψη που έχουν οι χώρες της Δυτικής Ευρώπης, θα έπρεπε να έχει 5.000 χλμ. σιδηροδρόμων"

    και ποιος ειπε οτι θελουμε? τι ειδους επιχειρημα ειναι αυτο? τοτε αν η Γερμανια θελει να εχει το ιδιο ποσοστο πληθυσμου που καλυπτεται με οχηματαγωγα πλοια με την Ελλαδα, θα πρεπε να αγορασει το γερμανικο κρατος 150!

    "σε όλη την πολιτισμένη Δυτική Ευρώπη που θέλουμε να ανήκουμε, το ποσοστό των εσόδων των σιδηροδρομικών εταιρειών λειτουργίας που προέρχεται από επιδοτήσεις του Κεντρικού Κράτους ή και της Δευτεροβάθμιας Αυτοδιοίκησης φτάνει και ξεπερνάει αρκετές φορές το 60% του συνόλου των εσόδων"

    τι μας νοιαζει το ποσοστο, το απολυτο ποσο μετραει σε σχεση με το εργο που παραγει. Τα τραινα στην Γερμανια ειναι πολυ χρησιμα και δικαιουνται καποια επιδοτηση. Στην Ελλαδα ποια γραμμη δικαιουται και για ποιον λογο?

    Γκιλετινα δεν σουχει περασει ποτε απτο μυαλο οτι τα κρατικα TGV κοστιζουν απιστευτο χρημα και ισως δεν χρειαζονται στο 95% των ΗΠΑ?

    • από Rodia πριν 4984 μέρες +3

      @zoutiri, ρωτας «θεωρειτε ειλικρινα υψηλη προτεραιοτητα να υπαρχει τραινο για Πελοποννησο (που δεν το χρησιμοποιει κανεις?)» και απαντω οτι πιθανοτατα δεν αργει και τοσο η στιγμη που η Πελοποννησος θα γεμισει γερμανους συνταξιουχους και πρεπει να φροντισουμε να νοιωθουν σαν στο σπιτι τους!
      Θυμησου το αυτο.. τζαμπα ετυχε να γινουν οι πυρκαγιες που εκαψαν τη μιση Πελοποννησο; Σιγουρα θα το εκμεταλλευτουμε το γεγονος για να εκσυγχρονισουμε το τοπιο.. να φερουμε και τουριστες απο τα ΚΑΠΗ της ΕΕ, όπως σε βλεπω και με βλεπεις! :)))
      (για τουτο ξοδεψα για καινουργιο μαγιο, μπας και ριξω κανα γερμανο με ψηλοτερη συνταξη) LoL

    • από lady_googoo πριν 4983 μέρες -1

      Removed_by_a_moderator. [Κίτρινη!]

  • από cinto πριν 4984 μέρες +1

    "τζαμπα ετυχε να γινουν οι πυρκαγιες που εκαψαν τη μιση Πελοποννησο;"

    Η επίσημη συνωμοσιοθεωρία έλεγε κάτι για Ιονία οδό. The plot thickens...

    • από Rodia πριν 4984 μέρες 0

      Το προτζεκτ προχωρει ακαθεκτο. Για να κατεβουν ευκολοτερα οι Ούννοι!

  • από katerina_s_m πριν 4984 μέρες +1

    ---- Mπορείτε να φανταστείτε την Ελλάδα χωρίς σιδηρόδρομο;
    Η κυβέρνηση της "πράσινης ανάπτυξης" μπορεί.

    Το έξυπνο αυτό σύνθημα - ερώτημα που συνοδεύει πρόσφατη αφίσσα που εξέδωσε η Πανελλήνια Ομοσπονδία Σιδηροδρομικών, περιγράφει εύγλωτα την πολιτική που αποφάσισε να εφαρμόσει η κυβέρνηση της λεγόμενης «Πράσινης Ανάπτυξης» απέναντι στο πιο οικολογικό και πράσινο μέσο μεταφοράς. ----

    Υπάρχει και οικολογικότερο μέσο: τα πράσινα άλογα. Η Πανελλήνια Ομοσπονδία Σιδηροδρομικών βιάστηκε πολύ να καταδικάσει την πολιτική της κυβέρνησης για τον σιδηρόδρομο.

    • από Rodia πριν 4984 μέρες 0

      Ας μη προτρεχουμε.. Η κυβερνηση της πρασινης αναπτυξης μπορει να τον φανταζεται κοκκινο! :)))

    • από Throgos πριν 4984 μέρες +2

      δεν τους κατακρίνω, δεδομένου του τι έχουν δει τα τελευταία χρόνια στη σιδηροδρομική πολιτική του κράτους

  • από Throgos πριν 4984 μέρες +7

    Ζουτίρι, δεν καταλαβαίνω πως λες πως κανείς δεν χρησιμοποιεί τα τραίνα στην Πελοπόννησο, όταν αναφέρονται πληρότητες 60-100% σε δρομολόγια όπως ο προαστιακός Καλαμάτας-Μεσσήνες-Ασπροχώματος-ΤΕΙ. Επίσης καλό είναι να ξέρετε πως τα κέρδη των σιδηροδρομικών εταιριών έρχονται κυρίως από το εμπορευματικό και όχι το επιβατικό έργο - όταν μια εταιρία έχει παρατήσει τελείως τις εμπορευματικές μεταφορές της (όπως ο ΟΣΕ) ενώ τον παρακαλούν κάποιοι για τέτοιες συμφωνίες, τότε λογικό είναι να έχει χασούρα.

    Με λύπη μου το λέω, αλλά ο μόνος τρόπος να σωθεί ο σιδηρόδρομος στην Ελλάδα είναι να ανοίξει η αγορά των μεταφορών εκεί. Είναι άδικο ένα μέσο με τόσες δυνατότητες να συκοφαντείται λόγω ενός μονοπωλίου μιας άθλια οργανωμένης και επανδρωμένης εταιρίας.

  • από Throgos πριν 4984 μέρες +4

    όταν έχεις βάλει τα δρομολόγια με το χειρότερο τρόπο και με τις χειρότερες ώρες, έχεις δυσφημήσει (αντί να διαφημίσεις) το προϊόν σου και φροντίζεις έτσι ώστε να είναι όσο το δυνατόν λιγότερο ελκυστικό, είναι φυσικό να μην υπάρχει και ζήτηση. Ειδικά σε γραμμές που πριν 10 χρόνια (με την χειρότερη υποδομή & τροχαίο υλικό) ήταν μια χαρά βιώσιμες, όπως η εσωτερική μετρική (Κόρινθος- Άργος/Ναύπλιο - Τρίπολη - Καλαμάτα). Η ετήσια ζημιά της ΤΡΑΙΝΟΣΕ είναι το τραγικό μανατζάρισμα του τροχαίου υλικού και των γραμμών της, τόσο ηλίθιο που αποφέρει χρέη από γραμμές που θα μπορούσαν να αποφέρουν τα μέγιστα κέρδη.

    Δεν υπάρχουν προβληματικές γραμμές πουθενά, μόνο προβληματικοί (ΖΩΑ τους λέω εγώ) υπουργοί,σύμβουλοι και διαχειριστές.

    • από Gilletina πριν 4980 μέρες +1


      παμπονηρους απατεώνες-μεταβιβαστές περιουσίας αλλουνού θα έλεγα εγω.

  • από zoutiri πριν 4983 μέρες +1

    θρωγο με λιγα λογια λες να καταργηθει το μονοπωλιο του οσε και να μειωθουν οι επιδοτησεις? αν ναι πως γινεται να συμφωνεις με αυτο το κειμενο που θεωρει μεγα λαθος του κρατους που δεν ψηνεται να πληρωσει τα 10 δις και να το βουλωσει?

    κατα τα αλλα, αν και μιλαμε για εικασιες πια, εχω την εντυπωση οτι πολλες γραμμες στην Ελλαδα θα ηταν προβληματικες ακομα και με πιο ικανο ΟΣΕ. Οι ενδειξεις ειναι πολλες, ας πουμε

    α) τα 10 δις ειναι κολοσσιαιο ποσο, δεν μαζευονται με μια απλη σπατάλη εδω και κει.
    β) η μορφολογια της Ελλαδας ειναι ενα κλισε, αλλα δεν παυει να ειναι αληθεια. Με τοσα βουνα και τοσο αραιο πληθυσμο δεν ξερω άλλο μερος να κατακλυζεται απο τραινα (μην πειτε Ελβετια, γιατι εκτος απο διπλασια πυκνοτητα πληθυσμου ειναι και στο κεντρο της Ευρωπης).

    • από tsikimpouras πριν 4983 μέρες +1

      Τελικά είναι 10 ΔΙΣ ή 10 ΤΡΙΣ;

  • από tsikimpouras πριν 4983 μέρες +5

    Και κάτι ακόμα:

    Ο ΟΣΕ είναι ΕΓΓΕΝΩΣ προβληματικός; ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ προβληματικός; Ή μήπως ΚΑΠΟΙΟΙ τον κάνανε προβληματικό με τις επιλογές του;

    Κι όσοι προτείνουν τη συρρίκνωση του δικτύου του τι προτείνουν; Περισσότερα αυτοκίνητα; Τις ίδιες εξυπνάδες του Μητσοτάκουλα θα κάνουμε με το δακτύλιο που εν μιά νυκτί διπλασίασε τον αριθμό των αυτοκινήτων στην Αθήνα, χειροτερεύοντας το κυκλοφοριακό και τη ρύπανση, αλλά πλουτίζοντας τους μαντράδες και τους φαναρτζήδες;

  • από kensai πριν 4983 μέρες +1

    To zoutiri δυστυχώς για ακόμα μια φορά παίζει απλά το αθηνοκεντρικό παιχνίδι του. Ακόμα να το πάρετε χαμπάρι;

    Γιατί να φτιαχτεί οτιδήποτε εκτός Αττικής όταν η πολιτική του καριέρα, το σπίτι του, οι φίλοι του, τα ζα του, όλα του τα πράγματα είναι στην Αθήνα και γι'αυτό οτιδήποτε παραέξω είναι κακώς κείμενο που πρέπει να αφεθεί να ρημάξει. Έχω βαρεθεί να αναχαιτίζω τα ψευδοεπιχειρήματα του Σωτήρη και να προσπαθώ να του υποδείξω πως υπάρχει και υπόλοιπη Ελλάδα, πέρα απ'το διαμέρισμά του στο Χαλάνδρι.

    Ο ΟΣΕ είναι προβληματικός, αυτό ο καθένας το αναγνωρίζει, αλλά η πληθυσμιακή συγκέντρωση της Γερμανίας δεν έχει κανένα ρόλο όπως εικάζεται για να αντιγράψουμε σωστά πχ τους γερμανικούς σιδηροδρόμους. Καλά οργανωμένο δίκτυο θα βρεις στη Γερμανία να διαπερνάει ακόμα και τον Μέλανα Δρυμό. Ακόμα και η αραιοκατοικημένη και ορεινή Ελβετία έχει καλό δίκτυο. Γιατί; Γιατί επένδυσαν νωρίς και φρόντισαν να ενωθούν και με τους γείτονες, κάτι που επιτέλους θα πρέπει να κάνουμε κι εμείς σωστά. Κοινώς όλη η Ευρώπη επενδύει στους σιδηροδρόμους κι εμείς θα πρέπει να κάνουμε κράτειν γιατί το είπε ένα ζουτύρι. Εϊναι δυνατόν;

    Τέσπα, επί της ουσίας, εγώ ένα ζητάω απ'τον ΟΣΕ και την κρατική αρωγή: τουλάχιστον φτιάξτε το δίκτυο που να ακολουθεί την πολυπόθητη ΠΑΘΕ. Δε γίνεται να πέφτουν πέντε πέτρες στα Τέμπη και να παραλύει η μισή Ελλάδα.

    Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη[-Εύζωνοι] εξυπηρετεί πάνω απ'το 50% της κυκλοφορίας στην ηπειρωτική Ελλάδα τόσο σε κόσμο όσο και σε εμπορεύματα. Και με το που συνδεθούμε και με τις ταχύτατα αναπτυσσόμενες γειτονικές χώρες θα είμαστε σε ακόμα καλύτερη μοίρα.

    Τουλάχιστον αυτό βρε ΟΣΕ. Κάν'το σωστά!

    • από cinto πριν 4983 μέρες +6

      "Τουλάχιστον αυτό βρε ΟΣΕ. Κάν'το σωστά!"

      Να σου θυμίσω ότι έχουμε υπουργό μεταφορών έναν από τους γελοιωδέστερους παλαιοκομματικούς μαυρογιαλούρους...

    • από kensai πριν 4983 μέρες +1

      Δεν έχεις και άδικο... :(

      Σίγουρα όμως μπορούν και οι υπάλληλοι/ηγεσία του ΟΣΕ, όσοι πραγματικά θα ήθελαν την εταιρεία αυτή να σωθεί και κερδοφόρα να απαιτήσουν πράγματα που πατάν στο έδαφος.

    • από cinto πριν 4983 μέρες +3

      Μα σε ποια άλλη χώρα έχουν υπουργό μεταφορών οδοντίατρο;

  • από Gilletina πριν 4983 μέρες +4

    Για να πάψει επιτέλους η γκεμπελική προπαγάνδα θα πρέπει να αναφερθεί οτι τα 8 που γιναν 10 δισ ευρώ είναι το κοστος των δανειων του οσε (και τοκοι) για τα εργα υποδομής και εκσυγχρονισμού του δικτύου του τα οποια είναι κοστη του ελληνικού κράτους οπως και όλοι οι δρόμοι. ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΥΠΟΔΟΜΗ. Η μήπως θα πρέπει να υπολογίσουμε τα κοστη του κάθε δρόμου της γειτονιάς μας... Οταν με το καλό τελειώσουν οι σήραγγες καλλινδρομίου και ορθρυος (τεραστιες) και τα άλλα πολυάριθμα έργα (2-3 χρόνια) τότε η διαδρομή πάτρα-θεσσαλονίκη θα είναι κάτω των 5 ωρών! Για κάντε καμία εκδρομή να δείτε έργα πχ στον δομοκό...
    Οσο αφορά το λειτουργικό ελλειμα είναι ανάλογο με των άλλων ευρωπαϊκών σιδηροδρόμων.
    Αφήστε την αμερικανοβλαχική κουλτούρα του κτελ και ΙΧ και πάρτε το ευρωπαϊκό μέσο: ΤΟ ΤΡΕΝΟ.

    • από cinto πριν 4983 μέρες -1

      Έτσι όπως είναι το σιδηροδρομικό δίκτυο, δεν είναι αμερικανοβλαχιά να μην παίρνεις τρένο, αλλά στοιχειώδες αίσθημα αξιοπρέπειας.

  • από lady_googoo πριν 4983 μέρες +1

    Removed_by_a_moderator. [Κίτρινη!]

  • από lady_googoo πριν 4983 μέρες 0

    Removed_by_a_moderator. [Κόκκινη]

  • από Gilletina πριν 4983 μέρες +3

    "Έτσι όπως είναι το σιδηροδρομικό δίκτυο, δεν είναι αμερικανοβλαχιά να μην παίρνεις τρένο, αλλά στοιχειώδες αίσθημα αξιοπρέπειας."

    Πως φαίνεται οτι κάποιοι απο ιδεολογία (επαρχιωτισμού) δεν μπαίνουν ποτέ σε οτι έχει πάνω απο 2 επιβάτες...
    Γιατί σε χαλα το ιντερσίτι εξπρές για θεσσαλονίκη (είναι και προσωρινό μέχρι να καταργηθούν τα περάσματα μπράλλου-δομοκού) σε 4 και 15? με ωραια θέα και waggon-buffet
    η σε χαλά ο προαστιακός πχ μέχρι χαλκίδα ή κιάτο.
    Η το Railbus απο τον σταθμό του προαστιακού της κορίνθου προς Ναύπλιο ή τρίπολη πάνω σε νέες συγκολλημένες ράγες...* και σύντομα μέχρι καλαμάτα μέσω αρκαδίας ταξιδεύοντας και όχι μεταφερόμενος. Ξέρεις ξεπλημμένε τι σημαίνει φαράγγι ανδρίτσας? διάβαση αχλαδόκαμπου? μάναρι ?(το μεγαλύτερο πετρόχτιστο γιοφύρι στην ελλάδα ή μήπως τοπέρασμα χράνων-δεσύλλα , ίσσαρι...Και όλα αυτά σε 4 ώρες απο αθήνα για καλαμάτα όταν τελειώσουν, πολύ λίγο θέλουν, τα έργα..Αλλα όλα θέλετε να τα πάρετε για ένα κομμάτι ψωμί,,,


    * (δηλαδη απο κάθε στάση μετρό χωρίς περπάτημα ή ταξί μόνο με μετεπιβίβαση)

    • από cinto πριν 4983 μέρες +1

      Μέχρι να αναβαθμιστεί πλήρως το δίκτυο (πόσες δεκαετίες το ακούμε αυτό...) επίτρεψε σε μερικούς όταν θέλουν να πάνε κάπου να αγοράζουν την καλύτερη υπηρεσία και όχι την καλύτερη ιδεολογία.

  • από Gilletina πριν 4983 μέρες +3

    Η αντισοσιαλιστική ιδεολογία-υστερία όλη δική σου οι σιδηροδρομικές υπηρεσίες που ανέφερα οι καλύτερες.
    Ακόμα και σε συγκριση με αεροπλάνο, κέντρο-κέντρο αν/προορισμού.

    • από cinto πριν 4983 μέρες 0

      http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=152445

      Μετρημένες στα δάχτυλα είναι οι διαδρομές που μπορείς να κάνεις με το τρένο αξιοπρεπώς. Αλλά και το Αθήνα-Θεσσαλονίκη, έτσι όπως έχει ακριβύνει το ιντερσίτι, περισσότερο συμφέρει να το κάνεις αεροπορικώς.

  • από zoutiri πριν 4983 μέρες 0

    γκιλετινα το οτι κανεις μια απλη ερωτηση μεταφορικης πολιτικης ιδεολογικο ζητημα μου φαινεται καπως αστειο.

    Καθε περιοχη κανει αυτο που τις ταιριαζει περισσοτερο, η Φρανκφουρτη δεν εχει οχηματαγωγα πλοια (εκτος απο κατι ποταμοπλοια) η Κρητη δεν εχει τραινα. Εχω φαει τα νιατα μου σε χωρα με εξαιρετικα τραινα και τα εκτιμω ιδιαιτερως (εχω ζησει και λιγο καιρο στην δευτερη μεγαλυτερη πολη των ΗΠα που δεν εχει σταθμο τραινου!). Δεν θα ζητουσα ομως ICE στο Οχαϊο, ουτε TGV στην Πελοποννησο.

    Δεν χρειαζεται να πιθηκιζεις πολιτισιμενες χωρες για να γινεις τετοια (βλ και cargo cult), καλυτερα να παρεις λιγο απο την λογικη τους, την ψυχραιμια τους και την αποτελεσματικοτητα τους. Η Γερμανια δεν εγινε πλουσια γιατι εφτιαχνε τραινα προς καθε κατευθυνση αλλα γιατι εφτιαχνε εκει που πρεπει αυτο που πρεπει (λιγο οπως στην μπαλα).

    Τα 10 δις ευρω ακομα και αν ειναι επενδυσεις σε υποδομες βαζουν τον απλο λογικο ανθρωπο σε σκεψεις. Τι οφελος προσφερουν τα τραινα στην καθε γραμμη που δεν μπορει να προσφερει το αεροπλανο, το ΙΧ ή το ΚΤΕΛ? Τι θα μπορουσαμε να εχουμε φτιαξει με 10 δις (ενα ΑΕΙ πραγματικα παγκοσμιας κλασης? 5 ΑΕΙ που να ειναι 10 φορες καλυτερα του Αθηνησι? 3-5 Αττικες Οδους? 100 Μεγαρα Μουσικης? 100 νοσοκομεια? 10 Παρθενωνες?)

    Εγω εκτος απτο Πατρα-Αθηνα-Θεσ δεν βλεπω πολλες αλλες γραμμες τραινου που να αξιζουν τραινα κλασης ICE ή και λιγο πιο κατω. Ειμαι ανοιχτος φυσικα σε επιχειρηματα και στοιχεια, αλλα οχι φωνασκιες και επικλησεις αντιαμερικανισμου.

    tsikimpouras
    αν το χρεος του ΟΣΕ ηταν 10 τρις το επιτοκιο των ελληνικων ομολογων θα ηταν στο 10^6.

    "Κι όσοι προτείνουν τη συρρίκνωση του δικτύου του τι προτείνουν; Περισσότερα αυτοκίνητα; Τις ίδιες εξυπνάδες του Μητσοτάκουλα θα κάνουμε με το δακτύλιο"

    για τον ΟΣΕ μιλαμε ετσι, οχι το μετρό! Η Αθηνα φυσικα θελει περισσοτερες επενδυσεις στο μετρό (οπως η γραμμη 4). Για υπεραστικες μεταφορες ετοιμαζονται αυτοκινητοδρομοι που θα καλυπτουν (αν δεν καλυπτουν ηδη) καθε μερος που τωρα παει τραινο με πολυ καλες υποδομες.

    • από tsikimpouras πριν 4982 μέρες +1

      Το λέω, γιατί εσύ είχες γράψει αλλού 10 τρις και αλλού 10 δις. Τι ισχύει τελικά;

  • από kensai πριν 4983 μέρες 0

    3-5 Αττικες Οδους... Η Αθηνα φυσικα θελει περισσοτερες επενδυσεις στο μετρό...

    Σου έδωσα δίκιο προηγουμένως. Ο καθένας υποστηρίζει το χωριό του. Μεγάλο χωριό, μεγάλα πανηγύρια. Φυσικά η υπόλοιπη Ελλάδα λόγω κλίμακας ποτέ δεν θα βγει απ'τη μιζέρια γιατί τίποτα δεν θα αξίζει.

    Εγώ προτείνω νομοθετική ρύθμιση που να απαγορεύεται για τα επόμενα 10 χρόνια η οποιαδήποτε κυβερνητική επένδυση στην πρωτεύουσα και στην Περιφέρεια Αττικής (η οπόια θα ζει μόνο και αποκλειστικά απ'τους δημοτικούς φόρους) και χρήση των χρημάτων που θα αποταμιεύονται- στα δικά μου μάτια άσκοπα ξοδεύονται στην Αθήνα απ'τη στιγμή που δεν είναι στη δικιά μου πόλη- για την αναβάθμιση της περιφέρειας, κυρίως των μεγάλων Ελληνικών πόλεων που παραδοσιακά δεν έχουν αρκετά: Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Ηράκλειο, Λάρισα-Βόλος.

  • από lazopolis πριν 4983 μέρες +6

    In the 19th century, all Swiss railways were owned by private ventures. The economic and political interests of these companies led to lines being built in parallel and some companies went bankrupt in the resulting competition. On 20 February 1898 the Swiss people agreed in a referendum to the creation of a state-owned railway company. [...] January 1, 1902 is regarded as the official birth date of the Swiss Federal Railways. [...]

    The following railway companies were nationalised:

    * Aargauische Südbahn (ASB)
    * Bötzbergbahn (BöB)
    * Schweizerische Nordostbahn (NOB)
    * Schweizerische Centralbahn (SCB)
    * Toggenburgerbahn (TB)
    * Vereinigte Schweizerbahnen (VSB)
    * Tösstalbahn including the Wald-Rüti Railway (WR)
    * Wohlen-Bremgarten Railway (WB)
    * Jura-Simplon-Bahn (JS) including the Brünigbahn (the latter in 1903)

    Other companies were included later, and the rail network was extended. It is still growing today.

    (wikipedia)

    • από tsikimpouras πριν 4982 μέρες +1

      Και οι ελβετικοί σιδηρόδρομοι που είναι κρατικοί δεν είναι προβληματικοί. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι υποχρεωτικό μια κρατική επιχείρηση να είναι προβληματική. Μπορεί μια χαρά να είναι επιτυχημένη.

  • από zoutiri πριν 4982 μέρες 0

    τσικιμπουρα
    που εγραψα τρις?

    "Και οι ελβετικοί σιδηρόδρομοι που είναι κρατικοί δεν είναι προβληματικοί. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι υποχρεωτικό μια κρατική επιχείρηση να είναι προβληματική"

    επι της αρχης κανεις δεν ειπε οτι δεν υπαρχουν ευρωστες κρατικες επιχειρησεις. Κρατικη ειναι η Aramco και τρομακτικα κερδοφορα.
    Το ερωτημα συνηθως ειναι, θα μπορουσε μια εταιρεια να προσφερει περισσοτερα στην οικονομια αν ηταν σε ιδιωτικα χερια?

    Ασχετο το ολο ζητημα με τον ΟΣΕ, καθως δεν μπορω να φανταστω οτι θα τον θελει καποιος ιδιωτης. Το θεμα ειναι να καταλαβουμε οτι δημοσιος ΟΣΕ δεν μπορει να σημαινει παρανοϊκες σπαταλες, τραινο σε καθε χωριο και την ζημια την πληρωνει ο φορολογουμενος.

    λαζοπολι αυτο που παραθετεις δειχνει οτι οι ελβετικοι αυτοκινητοδρομοι (μαζι με τις επενδυσεις στο δικτυο!) ηταν οικονομικα βιωσιμοι χωρις καμμια επιδοτηση. Και λογικο, οπως ξαναειπα η Ελβετια εχει πολυ μεγαλυτερη πυκνοτητα πληθυσμου, ειναι στο κεντρο της Ευρωπης με τεραστιο διαμπερες μεταφορικο εργο και ειναι και η πλουσιοτερη χωρα μετα την Νορβηγια.

  • από kensai πριν 4982 μέρες 0

    "τραινο σε καθε χωριο και την ζημια την πληρωνει ο φορολογουμενος."

    ας μην κάνατε ολυμπιακούς. και έλεος, η Πάτρα χωριό είναι;

    ---

    "η Ελβετια εχει πολυ μεγαλυτερη πυκνοτητα πληθυσμου, ειναι στο κεντρο της Ευρωπης με τεραστιο διαμπερες μεταφορικο εργο και ειναι και η πλουσιοτερη χωρα μετα την Νορβηγια."

    Σιγά την πυκνότητα που έχει. 3-4 μεγάλες πόλεις και δεκάδες σκορποχώρια ανάμεσα από βουνά 3-4 χιλιάδων μέτρων και μακριές κοιλάδες. Απλά όταν έχεις παράδοση στο μέσο, δε μασάς.

    Btw, το δίκτυό της η Ελβετία δεν το ξεκίνησε πέρυσι. Οι SBB και οι προκάτοχοί τους υπάρχουν 50+ χρόνια που βάζουν γραμμές να ενώσουν τη χώρα.

    Ό,τι κάνουμε κι εμείς στην Ελλάδα... ΔΕΝ.

  • από lazopolis πριν 4982 μέρες 0

    kensai τρια σχόλια πιο πάνω αν διάβαζες θα διαπίστωνες οτι 50+ -> 100+ . Αμαν αυτός ο έρωτας με τον zoutiri! Διάβασε και κανενός άλλου τα σχόλια... :)

    Επιπλέον, τί σημασία έχει πότε το ξεκίνησαν οι Ελβετοί;

    @zoutiri: "λαζοπολι αυτο που παραθετεις δειχνει οτι οι ελβετικοι αυτοκινητοδρομοι (μαζι με τις επενδυσεις στο δικτυο!) ηταν οικονομικα βιωσιμοι χωρις καμμια επιδοτηση."

    όχι, αυτό (το απόσπασμα) που παραθέτω σε καμία περίπτωση δεν δείχνει αυτό που λες. Για την ακρίβεια, πιο κάτω λέει οτι

    "Subsidies for operation, maintenance of assets and construction investments (2007-2010): 5.88 billion Swiss francs"

    Προφανώς δεν ισχυρίζομαι οτι είμαστε ίσα κι όμοια με την Ελβετία (όταν αυτοί είχαν μηχανικούς να φτιάχνουν τούνελ και γέφυρες εμείς είμασταν πάνω στα δέντρα και τρώγαμε βελανίδια). Και είναι κι απ'τις πλουσιότερες χώρες στον κόσμο όπως λες σωστά, οπότε ίσως τους παίρνει να επιδοτούν τις υποδομές τους.

    Απ'αυτό όμως *δε* συνάγεται οτι ο σιδηρόδρομος στην Ελλάδα πρέπει να καταργηθεί. Ούτε οτι δεν μπορεί να υπάρξει κερδοφόρος ΟΣΕ σε δημόσια χέρια.

    Εγώ δεν ξέρω αν μπορεί ή όχι, αλλά δεν βλέπω πώς αυτά που λες μπορεί να πείσουν κάποιον. Αντίθετα, το σχόλιου του throgos δείχνει οτι η βιωσιμότητα είναι δυνατή με πολυ καύτερη διαχείριση.

    Πόσο δύσκολο είναι για το υπουργείο μεταφορών να παραγγείλει μια σοβαρή μελέτη για τη βιωσιμότητα του ΟΣΕ, αναρωτιέμαι.

    • από kensai πριν 4981 μέρες 0

      "kensai τρια σχόλια πιο πάνω αν διάβαζες θα διαπίστωνες οτι 50+ -> 100+ . Αμαν αυτός ο έρωτας με τον zoutiri! Διάβασε και κανενός άλλου τα σχόλια... :)"

      To 50+ εμπεριέχεται στο 100+ αν έχεις μαθηματική σκέψη. :p

      Όσο για το zoutiri, κανένα έρωτα μαζί του, απλά απέχθεια και αλλεργία στη συστηματική αθηνοκεντρική του χαζομάρα. Είπαμε νερό στ'αυλάκι μας, αλλά αυτό πια είναι στα όρια της παράκρουσης.

      "Εγώ δεν ξέρω αν μπορεί ή όχι, αλλά δεν βλέπω πώς αυτά που λες μπορεί να πείσουν κάποιον. Αντίθετα, το σχόλιου του throgos δείχνει οτι η βιωσιμότητα είναι δυνατή με πολυ καύτερη διαχείριση."

      ΦΥΣΙΚΑ και μπορεί, είτε μείνει δημόσιος είτε γίνει ιδιωτικός (κατά προτίμηση) και ανοίξει γενικότερα το μονοπώλιο των μέσων σταθερής τροχιάς στη χώρα μας.

      Απλά πρέπει να γίνει δραματική μείωση των τομέων που αιμορραγεί οικονομικά αυτή τη στιγμή ο ΟΣΕ και είναι κυρίως στο προσωπικό που απασχολεί και σε ορισμένες εξαιρετικά χαμηλής-κίνησης διαδρομές που διατηρεί.

      Και προς Θεού, δεν είναι απαραίτητο να τις κλείσει, αλλά να τις πουλήσει φθηνά σε τοπικές κοινωνίες ή άλλους ιδιώτες αν ενδιαφέρονται να τις τρέξουν.

  • από lazopolis πριν 4982 μέρες +1

    SBB annual repor 2009: Let’s start with some figures: Every year, SBB transports 327,5 million passengers and 50 million net tonnes of freight. Its 3011 route kilometres are actually fairly modest by comparison with the 24,500 km that make up Switzerland’s public transport network as a whole.

    all the big transport-related bills put to a popular vote in recent years have been accepted by a large majority. And in 2009, too, SBB received a total of CHF 2,674.1 million in public funds for the financing of infrastructure and for the regional transport services it is required to perform. In addition, the federal government provided CHF 1,143.7 million for the Gotthard NEAT (transalpine tunnel) route in the past year.

    An efficient, successful SBB is important for the population and the economy, for public transport users, and for its employees. 900,000 people travel by SBB every day. And every day 200,000 tonnes of freight are transported by rail. What’s more, SBB is Switzerland’s fourth biggest employer, with a headcount of around 28,000. In the past year, SBB awarded contracts worth a total of CHF 3.48 billion. Under public tendering rules, 87 % of this volume went to companies in Switzerland, thus indirectly securing the jobs of a further 15,700 Swiss residents in 2009.

    SBB keeps Switzerland moving.

  • από lazopolis πριν 4981 μέρες +1

    Ένα απ'τα συμπεράσματα: και στην Ελβετία μετράει σαν επιχείρημα το οτι ένας κρατικός οργανισμός προσφέρει δουλειά σε 28,000 κόσμο, όχι μόνο στην Ελλάδα.

  • από tassos πριν 4981 μέρες 0

    @lazopolis: τι ακριβώς εννοείς ότι είναι βιώσιμος/κερδοφόρος ένας οργανισμός που επιδοτείται ευθέως;

    Δεν κατακρίνω απαραίτητα τις επιδοτήσεις, άλλωστε κι εγώ βγάζω πια το ψωμί μου από μια - έμμεσα - επιδοτούμενη βιομηχανία. απλώς για να καταλάβω το νόημα των λέξεων. (π.χ. στη βιομηχανία φωτοβολταϊκών, σε όλη την αλυσίδα, υπάρχουν κερδοφόρες εταιρείες οι οποίες δεν επιδοτούνται άμεσα, αλλά δε νομίζω ότι πολλές από αυτές θα ήταν βιώσιμες αν αυτές οι επιδοτήσεις/φοροαπαλλαγές εξέλιπαν).

  • από zoutiri πριν 4981 μέρες +1

    λαζοπολι παιδι μου εσυ δεν εγραψες οτι η SBB ειναι προϊον συγχωνευσεων πολλων ιδιωτικων εταιρειων? αυτες δεν εφτιαξαν το δικτυο χωρις επιδοτησεις?

    το οτι σημερα η SBB επιδοτειται δεν σημαινει οτι καμμια γραμμη δεν ειναι βιωσιμη, σημαινει οτι οι *συγκεκριμενες τιμες* για το *τωρινο επιπεδο υπηρεσιων* ( με τις συγκεκριμενες συχνοτητες, ποιοτητα τραινων κτλ) δεν ειναι βιωσιμα. Σημαντικη διαφορα. Στην περιπτωση της Ελλαδας δεν μπορουσαν να βρουν ιδιωτες για πολλα εργα που σημαινει οτι εν γενει οι γραμμες δεν ειναι βιωσιμες, σε οποιοδηποτε επιπεδο υπηρεσιων!

    Καπου εδω πρεπει να σημειωσουμε τις τεραστιες εξωτερικοτητες στις μεταφορες, που σημαινει οτι τα ΜΜΜ για να ειναι στο βελτιστο επιπεδο για την κοινωνια γενικα θα προκαλουν ελλειμματα σε αυτον που τα λειτουργει. Σε μια γραμμη Αθηνα Κορινθο πες, ενας ιδιωτης με μονοπωλιο θα μεγιστοποιουσε τα κερδη του με 5 τραινα ημερησιως και θα ειχε μηδενικα κερδη με 10 τραινα . Το συνολικο οφελος της κοινωνιας ομως μεγιστοποιειται οταν εχουμε 15 τραινα, γιατι γλυτωνουμε ρυπανση, αποσυμφορειται ο αυτοκινητοδρομος κτλ
    Ενα σοβαρο κρατος με υγιη δημοσια οικονομικα και σοβαρη φορολογικη δυνατοτητα, φορολογει τους πολιτες για να επιδοτησει τα τραινα και να εχουμε το κοινωνικα βελτιστο επιπεδο υπηρεσιων.

    Στην Ελλαδα ομως

    α) δεν εχουμε υγιη δημοσια οικονομικα. Καλυτερα λιγη κινηση παραπανω στους δρομους, παρα μια χρεοκοπια!

    β) οι φοροι δεν συλλεγονται απο ευρεια βαση, αρα μπορει να προκαλει η συλλογη τους ζημιες πολυ μεγαλυτερες απο το οφελος των επιδοτησεων στα ΜΜΜ

    γ) σημαντικοτερο: εχουμε πολιτικαντηδες της κακιας ωρας που επεμβαινουν με ψηφοθηρικα κινητρα στην μεταφορικη πολιτικη και δημοσιους υπαλληλους που δεν μπορουν να κουνηθουν. Το αποτελεσμα ειναι επιπεδο υπηρεσιων πολυ μακρια απο το κοινωνικα βελτιστο, υπερταχειες προς την γενετειρα του Χ πολιτικου (οπως εβαλε ο Γονθαλεθ το AVE στο Μαδριτη-Σεβιλλη πριν φτιαξει γραμμη Mαδ-Βαρκελωνη-Γαλλια!), ελλιπη τραινα εκει που πρεπει (οπως το μετρο της Αθηνας), πρωτογονη μηχανοργανωση, υπερπληθωρα αργοσχολων κτλ

    Για ολους αυτους τους λογους τα ελλειμματα του ΟΣΕ ειναι επικινδυνα και χρειαζεται λεπτομερης εξεταση καθε δαπανης. Η νοοτροπια "τραινα παντου με καθε κοστος" δεν ειναι καλος οδηγος μεταφορικης πολιτικης.

  • από kensai πριν 4981 μέρες 0

    "Σε μια γραμμη Αθηνα Κορινθο πες, ενας ιδιωτης με μονοπωλιο θα μεγιστοποιουσε τα κερδη του με 5 τραινα ημερησιως και θα ειχε μηδενικα κερδη με 10 τραινα . Το συνολικο οφελος της κοινωνιας ομως μεγιστοποιειται οταν εχουμε 15 τραινα, γιατι γλυτωνουμε ρυπανση, αποσυμφορειται ο αυτοκινητοδρομος κτλ"

    Το "simulation" σου δεν περιλαμβάνει την περίπτωση που τα 5 αυτά τρένα είναι τόσο γρήγορα, οικονομικά, και εξυπηρετικά που υπάρχει μεγαλύτερη ζήτηση απ'τον κόσμο και εν τέλει φτάνουμε και στα 10-15-20 καθώς οι Αθηναίοι το προτιμαν για να πηγαίνουν στην Κόρινθο.

    Χριστέ μου, πόσο άσηπτα και εκτός πραγματικότητας είναι πια τα μοντέλα σου.


    --

    "Ενα σοβαρο κρατος με υγιη δημοσια οικονομικα και σοβαρη φορολογικη δυνατοτητα, φορολογει τους πολιτες για να επιδοτησει τα τραινα και να εχουμε το κοινωνικα βελτιστο επιπεδο υπηρεσιων."

    Αυτό έρχεται σε αντιδιαστολή με το άλλο που προτείνεις παρακάτω επειδή η Ελλάδα δεν είναι σοβαρό κράτος; Ε να γίνει. Ακόμα κι αν φαντάζει ακατόρθωτο, είναι πιο σωστό να ποντάρουμε να βελτιωθεί το κράτος και να συμπαρασύρει δεκάδες άλλους τομείς, παρά να λέμε ότι τίποτα δε μπορεί να γίνει διότι ήμεθα απόγονοι των Ελ.

    Όσο για τις αντιπροτάσεις σου... Κλασικές αντιπροτάσεις ατόμου που έχει χάσει την επαφή με την υπόλοιπη Ελλάδα (επαρχία) είτε γιατί δεν έχεις δεσμούς πια με το χωριό του είτε γιατί απλά αδιαφορεί. Καλώς ή κακώς όμως, 3/5 της Ελλάδας (4/5 αν βάλεις και όσους πρωτευουσιάνους πάνε στα χωριά τους κάθε τρεις και λίγο) ΘΕΛΟΥΝ ένα καλό Μέσο Μεταφοράς Σταθερής Τροχιάς που να είναι σίγουρο, ασφαλές, γρήγορο, και οικονομικό.

    Και το κυριότερο είναι πως οι σιδηρόδρομοι δεν πρέπει να είναι κάτι σαν... fad. Δεν είναι μόδα των ημερών μας να πεις, σιγά μωρέ. Είναι κάτι που χαρακτηρίζει τα αναπτυγμένα κράτη απ'τον 19ο αιώνα. Είναι αδιανόητο η Ελλάδα να μην έχει καν το Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-Βουλγαρία/Τουρκία οργανωμένο...

    • από lazopolis πριν 4981 μέρες +1

      Τα παρακάτω δε χρειάζονται (βλέπε savoir buzz):

      "Χριστέ μου, πόσο άσηπτα και εκτός πραγματικότητας είναι πια τα μοντέλα σου."

      "Κλασικές αντιπροτάσεις ατόμου που έχει χάσει την επαφή με την υπόλοιπη Ελλάδα (επαρχία) είτε γιατί δεν έχεις δεσμούς πια με το χωριό του είτε γιατί απλά αδιαφορεί. "

      "απέχθεια και αλλεργία στη συστηματική αθηνοκεντρική του χαζομάρα"

      Η συστηματική απέχθεια και αλλεργία δεν είναι κουλ :)

    • από kensai πριν 4981 μέρες +1

      Ούτε η προσβολή στη νοημοσύνη όμως, εντάξει; Υπάρχει τρόπος και τρόπος να ειρωνευτείς τους συνομιλητές σου...

      ο zoutiri κάνει συστηματικά το: "δεν είναι έξυπνος για να αξίζει" ενώ εγώ προτιμώ το "είναι ηλίθιος γι'αυτό δεν αξίζει". Η διαφορά είναι μικρή στην τελική (στην προκειμένη περίπτωση).

      Όσο για το savoir buzz, μάλλον το παραερμηνεύεις ιδιαίτερα κλειστά.

      Καμία συγκεκριμένη επίθεση δεν έκανα στο πρόσωπο του zoutiri... στην (1) περίπτωση εξέφρασα την αγανάκτησή μου για την εκτός πραγματικότητας μοντελοποίηση (συγγνώμη που επικαλέσθηκα τον Μεγαλοδύναμο!), στη (2) έδωσα μια ερμηνεία γενικευμένη γιατί κάποια άτομα δεν ενδιαφέρονται για την περιφέρεια και στην (3) ανταπάντησα γιατί εκνευρίζομαι τόσο πολύ με την χρόνια και συστηματική συμπεριφορά ορισμένων, κι αυτό προς απάντησή σου.

    • από kensai πριν 4981 μέρες +1

      και σταμάτα να βγάζεις out of context αυτά που γράφω, αυτό είναι η πραγματική έλλειψη savoir buzz και οποιουδήποτε διαδικτυακού savoir και netiquette γενικότερα...

      φιλικά

    • από lazopolis πριν 4981 μέρες +1


      Όπως νομίζεις, αλλά ελπίζω να αστειεύεσαι στα (1,2,3).

      Ποιό είναι το context out of which τα παραπάνω αποκτούν διαστρεβλωμένο νόημα, αναρωτιέμαι...

      Ο σημαιοστολίζων δεν είμαι εγώ, πάντως ...

    • από kensai πριν 4981 μέρες 0

      Υπήρχε και σήμα (signal) σ'αυτά που έγραψα. Απλά δεν το είδες γιατί προτίμησες να επικεντρωθείς στον noise. :)

      Και όχι δεν κάνω καθόλου πλάκα για την ερμηνεία των 1, 2, 3.

  • από lazopolis πριν 4981 μέρες +1

    @Τάσσος: Όταν λέω βιώσιμος / κερδοφόρος εννοώ κερδοφόρος χωρίς επιδότηση (συν πλην τη ρεαλιστική μετάφραση του μηδέν - π.χ. αν το συνολικό ισοζύγιο του ΟΣΕ ήταν πλην 12.000 ευρώ το χρόνο θα τον αποκαλούσαμε βιώσιμο).

    *Αν* μπορεί να υπάρξει λοιπόν βιώσιμος ΟΣΕ τότε τον κρατάς (ως κράτος). Αν δεν μπορεί να υπάρξει βιώσιμος, τότε πάλι υπάρχει μια συζήτηση για το αν θες να τον επιδοτείς και πόσο, συνυπολογίζοντας όλα τα θετικά που φέρνει στην συνολική οικονομία / ποιότητα ζωής κλπ. κλπ. (όπως κάνουν, φαντάζομαι, οι Ελβετοί).

    Ακόμα κι αν είναι κερδοφόρος ένας οργανισμός (το SBB υποψιάζομαι οτι θα μπορούσε να είναι αν ήθελαν :) ) μπορεί να θες να επενδύσεις πάνω του για να γίνει πιο κερδοφόρος.

    Η συζήτηση λοιπόν δεν θα έπρεπε να είναι στη βάση του ισοζυγίου απλώς, όπως προσπαθεί (νομίζω) να την θέσει ο zoutiri, αλλά στη βάση του ισοζυγίου σε σχέση με τις υπηρεσίες που προσφέρει και με το ρόλο που έχει στην συνολική ζωή της χώρας.


    Υ.Γ.: Έγραψα πουθενά βιώσιμος και επιδοτούμενος ταυτόχρονα;

    @zoutiri: κανακάρη μου (:-) ), εννοείς οτι ήταν κερδοφόρος πριν από 100+ χρόνια !! Τότε ο σιδηρόδρομος ήταν τεχνολογία αιχμής πάντως, και (α) δεν είναι καθόλου προφανές οτι ήταν κερδοφόρες οι επιμέρους εταιρείες ενώ (β) ακόμα και το άθροισμα κερδοφόρων εταιριών όταν περνάει στα χέρια του κράτους και οι απαιτήσεις για τις υπηρεσίες του αλλάζουν.

    Επιμένεις να βλέπεις κάθε επιχείρηση, όσο μεγάλη κι αν είναι και ότι και να προσφέρει στη χώρα σαν το μπακάλικο της γειτονιάς που αμα δε βγαίνει πρέπει να κλείσει. Οι Ελβετοί διαφωνούν!


    "Στην περιπτωση της Ελλαδας δεν μπορουσαν να βρουν ιδιωτες για πολλα εργα που σημαινει οτι εν γενει οι γραμμες δεν ειναι βιωσιμες, σε οποιοδηποτε επιπεδο υπηρεσιων!"

    Δεν σημαίνει αυτό απαραίτητα, σημαίνει ίσως οτι με τη συγκεκριμένη γραφειοκρατεία και το συγκεκριμένο πλαίσιο δε βρέθηκε κανένας επενδυτής / αγοραστής πρόθυμος να ρισκάρει (συνυπολογίζοντας και τους ξένους, αυτό μπορεί να οφείλεται απλώς στηνκατάσταση της Ελληνικής οικονομίας τη συγκεκριμένη συγκυρία).

    "Για ολους αυτους τους λογους τα ελλειμματα του ΟΣΕ ειναι επικινδυνα και χρειαζεται λεπτομερης εξεταση καθε δαπανης. Η νοοτροπια "τραινα παντου με καθε κοστος" δεν ειναι καλος οδηγος μεταφορικης πολιτικης. "

    Συμφωνώ απόλυτα με αυτό - δεν ισχυρίστηκε κανείς οτι θες να έχεις τραίνα παντού με κάθε κόστος. Από τα παραπάνω που λες συμπεραίνω (λέω μόνο "συμπεραίνω" γιατί ποτέ δεν ξέρεις με σένα) οτι τελικά θεωρείς οτι "Ενα σοβαρο κρατος με υγιη δημοσια οικονομικα και σοβαρη φορολογικη δυνατοτητα, φορολογει τους πολιτες για να επιδοτησει τα τραινα και να εχουμε το κοινωνικα βελτιστο επιπεδο υπηρεσιων."

    Δεν είμαστε σοβαρό κράτος και δεν έχουμε ισοσκελισμένα οικονομικά. Οπότε ας μην έχουμε τα τραίνα της Γερμανίας ή της Ελβετίας. Μήπως όμως κοιτάξουμε αν μπορούμε να έχουμε τουλάχιστον ένα δίκτυο που να προσφέρει ορισμένες βασικές υπηρεσίες (π.χ. Αθήνα-Πάτρα, Αθήνα-Καλαμάτα, αν θες για Πελλοπόνησο, Αθήνα-Θεσσαλονίκη-Βαλκάνια ?) χωρίς να μπαίνει μέσα υπερβολικά;



    • από kensai πριν 4981 μέρες 0

      "Δεν είμαστε σοβαρό κράτος και δεν έχουμε ισοσκελισμένα οικονομικά. Οπότε ας μην έχουμε τα τραίνα της Γερμανίας ή της Ελβετίας. Μήπως όμως κοιτάξουμε αν μπορούμε να έχουμε τουλάχιστον ένα δίκτυο που να προσφέρει ορισμένες βασικές υπηρεσίες (π.χ. Αθήνα-Πάτρα, Αθήνα-Καλαμάτα, αν θες για Πελλοπόνησο, Αθήνα-Θεσσαλονίκη-Βαλκάνια ?) χωρίς να μπαίνει μέσα υπερβολικά;"

      lazopolis τρια σχόλια πιο πάνω αν διάβαζες θα διαπίστωνες οτι είναι αυτό που πάνω-κάτω λέω εγώ εξαρχής. Αμαν αυτός ο έρωτας με τον zoutiri! Διάβασε και κανενός άλλου τα σχόλια... :)

    • από zoutiri πριν 4981 μέρες +2


      μου καθυστερεις τον υπνο αφεντικο και εχασα ηδη ενα 3ωρο σημερα α λα εφηβος παιζοντας Colonization (δεν ειχα παιξει το καινουριο ποτε, πλακα εχει και οπως παντα διδακσει την αξια ενος καλου μεταφορικου δικτυου ;) )

      "Τότε ο σιδηρόδρομος ήταν τεχνολογία αιχμής πάντως, και (α) δεν είναι καθόλου προφανές οτι ήταν κερδοφόρες οι επιμέρους εταιρείες"

      αιχμης αρα λογικα πιο ακριβες οι επενδυσεις, σωστα? και αν δεν ηταν κερδοφορες, γιατι επενδυσαν ιδιωτες σε αυτο?

      "το άθροισμα κερδοφόρων εταιριών όταν περνάει στα χέρια του κράτους και οι απαιτήσεις για τις υπηρεσίες του αλλάζουν"

      οι οικονομιες κλιμακας θα ελεγαν οτι το μοναδιαιο κοστος πεφτει.

      "Επιμένεις να βλέπεις κάθε επιχείρηση, όσο μεγάλη κι αν είναι και ότι και να προσφέρει στη χώρα σαν το μπακάλικο της γειτονιάς που αμα δε βγαίνει πρέπει να κλείσει."

      οχι καλε! δεν ειδες εκει που λεω:
      "πρεπει να σημειωσουμε τις τεραστιες εξωτερικοτητες στις μεταφορες, που σημαινει οτι τα ΜΜΜ για να ειναι στο βελτιστο επιπεδο για την κοινωνια γενικα θα προκαλουν *ελλειμματα* σε αυτον που τα λειτουργει. "

      το βασικο ομως ειναι οτι αυτες οι θετικες εξωτερικοτητες ειναι μετρησιμες, το ιδιο ειναι και το κοστος μιας γραμμης και αν δεν βγαινει ο υπολογισμος κοστους-οφελους η γραμμη πρεπει να κλεινει.

      "με τη συγκεκριμένη γραφειοκρατεία και το συγκεκριμένο πλαίσιο δε βρέθηκε κανένας επενδυτής / αγοραστής πρόθυμος να ρισκάρει"

      παντως σε πολλα άλλα εργα βρισκονται καποιοι.

      "Μήπως όμως κοιτάξουμε αν μπορούμε να έχουμε τουλάχιστον ένα δίκτυο που να προσφέρει ορισμένες βασικές υπηρεσίες [...] χωρίς να μπαίνει μέσα υπερβολικά; "

      ναι, αυτο λεω και γω. Αλλα ξαναλεω μια συστηματικη αναλυση μπορει να εβγαζε συμπερασμα εγκαταλειψης μικρων γραμμων (το 4ωρο τραινο για Καλαματα ειναι παλαβο οταν συντομα το ΙΧ θα θελει 2.5 ωρες) και ενισχυσης μεγαλων (πχ ICE στο Αθ-Θε αντι για τα μιζερα IC)

    • από lazopolis πριν 4981 μέρες +2


      Το έχουμε κουράσει, ως συνήθως, αλλά ας κρατήσουμε την ανάγκη για μια συστηματική ανάλυση αντί για τις συνήθεις a priori αποφάσεις (και των δυο πλευρών).

  • από kensai πριν 4981 μέρες 0

    "το 4ωρο τραινο για Καλαματα ειναι παλαβο οταν συντομα το ΙΧ θα θελει 2.5 ωρες"

    Σε οποιαδήποτε απόσταση πάνω από μια ώρα, αν το δίκτυο είναι όπως πρέπει να είναι (δηλαδή «ευρωπαϊκό»), το τρένο φτάνει σε μικρότερο χρόνο και πιο οικονομικά απ'το αυτοκίνητο. Το γεγονός ότι φτάνεις στην Καλαμάτα σε λιγότερο από 3 ώρες με το αυτοκίνητο αλλά όχι με το τρένο δείχνει με γλαφυρό τρόπο την αποτυχία του συστήματος και την ανοργανωσιά των σιδηροδρόμων μας.

    Άσε που αφήνουν κι ένα hint για ταχύτητες που πιάνουν ορισμένοι Έλληνες οδηγοί! :p

    ---

    Sidenote: με πολλούς αμερικανούς που έχω μιλήσει κλαίγονται που δεν έχουν οι ΗΠΑ ένα σοβαρά οργανωμένο δίκτυο μετακίνησης με τρένα... μακάρι να είχαν αλλά το lobbying των αεροπορικών επικράτησε απ'τις εποχές που ήταν η κηροζίνη φθηνή και δεν θεωρούταν "posh" να ταξιδέψεις με οτιδήποτε άλλο πέρα από αεροπλάνο. Φυσικά δε μιλάω για coast-to-coast, αυτό θα ήταν τρελό, αλλά ανάμεσα από 1-2 Πολιτείες είναι ιδανικό. Ιδιαίτερα στις πυκνοκατοικημένες.

    • από tassos πριν 4981 μέρες 0

      εδώ μπαίνει το θέμα πυκνότητας πληθυσμού (χωρίς να είναι ικανή συνθήκημ, βέβαια). Στο διάδρομο DC-Boston υπάρχει μεγάλη σιδηροδρομική υποδομή (για τα αμερικανικά δεδομένα), ειδικά πέριξ της ΝΥ. Τα περισσότερα είναι regional commuter lines βέβαια, αλλά και το Acela (το "γρήγορο" τρένο) είναι πολύ καλή λύση για μετάβαση στη ΝΥ ακόμη και από DC ή Βαλτιμόρη, το ίδιο και από Βοστώνη (έχει και wifi, για όσους δεν μπορούν να κάνουν tethering :) ) Χρόνοι παρόμοιοι με αυτοκίνητο και συγκρισιμοι με αυτούς του fully loaded αεροπορικού ταξιδιού (check-in, security, gate-waiting, boarding, flight, de-boarding, transport to downtown)

    • από kensai πριν 4981 μέρες 0

      Σίγουρα θα παίζει ρόλο, δεν το συζητάμε. Παρ'όλα αυτά είναι κουτό να προσπαθούμε να αντιγράψουμε ΜΟΝΟ τις ΗΠΑ σ'αυτό το θέμα που είναι αποδεδειγμένα (και με δικιά τους παραδοχή) ιδιαίτερα καθυστερημένοι στα επίγεια μέσα σταθερής τροχιάς για ιστορικούς και πολιτικούς λόγους.

      Αντίθετα πάρε την οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα (ακόμα και τις τέως ανατολικές) και θα δεις ότι έχουν όλες οργανωμένους σιδηροδρόμους, σε πολλές περιπτώσεις υγιείς επιχειρήσεις, με σχέδια για μεγαλύτερη ανάπτυξη και διάχυση στον πληθυσμό.

      Να φανταστείς πριν κάποια χρόνια είχε γίνει μελέτη ακόμα και για το (ασύμφορο ομολογουμένως) Transrapid που θα έφτανε έως και την Θεσσαλονίκη.

  • από kensai πριν 4980 μέρες 0

    Πως ξεκινάει πρόσφατο άρθρο στον Οικονομολόγο...

    "LIVING in California mainly means driving, or sitting in traffic in hope thereof. This is boring."

    Τυχαίο; Δε νομίζω... :p
    (το άρθρο μετά είναι άσχετο, για διαφημίσεις σε πινακίδες αυτοκινήτων μιλάει)


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση