Ενάντια στην κυρίαρχη αφήγηση περί ελληνικής κρίσης - Red NoteBook

"Mε την έναρξη της διαδικασίας ένταξης της Ελλάδας στον μηχανισμό στήριξης ΕΕ-ΕΚΤ-ΔΝΤ μέσω της υπογραφής του μνημονίου, άρχισαν να κάνουν την εμφάνιση τους διάφορα ερμηνευτικά σχήματα σχετικά με την αιτιολόγηση της συγκεκριμένης πορείας. Κοινή βάση των οποίων αποτελούσε η προσπάθεια δημιουργίας μιας συνολικής ευθύνης της ελληνικής κοινωνίας για το οικονομικό αδιέξοδο. Ακριβώς πάνω σε αυτή την υποτιθέμενη συλλογική ευθύνη προσπάθησαν και οι υποστηριχτές του μνημονίου να νομιμοποιήσουν την αναγκαιότητα τόσο βίαιων μέτρων."

Σχόλια

  • από Epanechnikov πριν 3629 μέρες 3       

    Η εναλλακτική αφήγηση είναι δηλαδή η ακατάσχετη μπουρδολογία;

    "Το ελληνικό δημόσιο χρέος είχε ξεπεράσει το 100% ως ποσοστό του ΑΕΠ ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1990. Υπ΄ αυτήν την έννοια, το 120% που προσέγγιζε το κρατικό χρέος όταν η Ελλάδα εισήλθε στον μηχανισμό στήριξης δεν αποτελεί σημαντική αλλαγή τάξης μεγέθους. "

    Όποιος διαθέτει - όχι απαραίτητα βασικές γνώσεις μαθηματικών (παράγωγοι και σειρές Taylor ξέρω εγώ) που σίγουρα κάνουν το έργο ευκολότερο - αλλά στοιχειώδη λογική γνωρίζει πως για την εκτίμηση της μελλοντικής τιμής κάποιου μεγέθους (βλέπε βιωσιμότητα) ΔΕΝ αρκεί μόνο η θεώρηση της τρέχουσα τιμής του αλλά απαιτείται και η εκτίμηση τουλάχιστον του ρυθμού μεταβολής αυτού του μεγέθους (ή συχνά και του ρυθμού του ρυθμού μεταβολής κ.ο.κ.)! Τουτέστιν το παραπάνω επιχείρημα είναι εντελώς ανόητο.



    "Από το 1993 έως το 2008 το ελληνικό ΑΕΠ αυξήθηκε 60%.....Έχουμε δηλαδή μπροστά μας ένα κλάσμα με τον παρανομαστή να αυξάνεται κατά 60%, και το συνολικό μέγεθος αντί να μειώνεται να αυξάνεται! Αυτό συνέβη για έναν πολύ απλό λόγο: Σε όλη αυτή την περίοδο η φορολογία των Α.Ε. και των μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων μειώθηκε από το 45% στο 20%."

    Για να δούμε αυτή την αφήγηση. Ξεχνάμε πως οι δημόσιες δαπάνες αυξήθηκαν γρηγορότερα από το ρυθμό ανάπτυξης του ΑΕΠ. Σύμφωνα με τον συγγραφέα αυτό είναι irrelevant. Ποιο το πρόβλημα; Κατά την θεώρηση του συγκεκριμένου η πτώση του ποσοστού φορολογίας των ΑΕ (λανθασμένος ισχυρισμός αφού ξεχνά πως στα διανεμηθέντα επιβάλλεται επιπλέον φόρος 25%). Από ότι φαίνεται ωστόσο η συγκεκριμένη πτώση δεν επηρέασε τη φοροδοτική ικανότητα. Τα φορολογικά έσοδα %ΑΕΠ δεν άλλαξαν σημαντικά τα τελευταία 10-15 χρόνια. Λογικό αφού i) η συμβολή των ΑΕ στο Ελληνικό οικονομικό αποτέλεσμα (και συνεπώς και σε φόρους) είναι σχετικά μικρή ii) πτώση στο ποσοστό φορολόγησης (των μη διανεμηθέντων κερδών εδώ) δεν σημαίνει απαραίτητα πτώση στα φορολογικά έσοδα! Έτσι τα φορολογικά έσοδα έσοδα από corporate tax στα 2000s κινούνταν λίγο πάνω από το 3% του ΑΕΠ και είναι υψηλότερα από το 2-2.5% των 90s. Ταυτόχρονα ο effective tax rate στην Ελλάδα είναι μεγαλύτερος από εκείνον των μισών χωρών της ΕΕ. Δηλαδή και το επιχείρημα αυτό είναι μεγάλη μπούρδα.


    " Ο ρητά διατυπωμένος στόχος στο μνημόνιο μετατροπής της ελληνικής οικονομίας σε μία οικονομία με δημόσιες δαπάνες στο 34% του ΑΕΠ σημαίνει μετατροπή σε μία οικονομία τύπου Λατινικής Αμερικής. "

    Ας μας εξηγήσει ο συγγραφές πως γίνεται με φορολογικά έσοδα στο 32% να απαιτούμε υπηρεσίες κόστους υψηλότερου κατά 11 ποσοστιαίες μονάδες των εσόδων χωρίς την επιπλέον φορολόγηση των πολιτών (που η αριστερά κατά παράδοξο τρόπο αντιμάχεται). Αλλά ξέχασα.... Για όλα φταίνε οι ΑΕ που δεν πληρώνουν φόρους. Η Ελληνική οικονομία θα σωθεί όταν οι πολλές χιλιάδες (:S κακό αστείο) Ελληνικές ΑΕ αυξήσουν τη συμβολή τους από το 3% του ΑΕΠ .... στο 3.5%


    +Recommended: Μια ματιά στο συνημμένο xls

    Μονίμως μαλωμένοι με τα νούμερα και τη λογική οι κόκκινοι...

  • από zoutiri πριν 3629 μέρες 1       

    "Ζούμε σε μία χώρα όπου το σύνολο της ετήσιας φορολογίας του εφοπλιστικού κεφαλαίου, με έναν από του κυρίαρχους εφοπλιστικούς στόλους, ανέρχεται στα 13 εκ."

    καλα αυτο απλα αποκλειεται, μονο η φορολογια εισοδηματος των ναυτικων πρεπει να ειναι αρκετα παραπανω. Παντως θα ηταν καλο να μαθουμε το ακριβες ποσο.

    • από vasvas πριν 3629 μέρες 4       

      Το εφοπλιστικό κεφάλαιο γράφει... τι σχέση έχει η φορολόγηση της εργασίας;

    • από dkamen πριν 3629 μέρες 4       

      τι εννοεί "το εφοπλιστικό κεφάλαιο";

      Μάλλον τις οικογένειες των εφοπλιστών, δηλαδή τους καθεαυτό λεφτάδες, ατομικά.

      Γενικά αν είσαι πάνω από τα 50.000 είσαι "κεφάλαιο", αν είσαι κάτω από τα 50.000 είσαι "εργασία". Εκτός αν είσαι αφισοκολλητής του ΗΣΑΠ με 85.000, τότε είσαι πάλι "εργασία". Ή ιδιοκτήτης πιτσαρίας στη Λούτσα με 4.000, τότε είσαι "κεφάλαιο".

      Είναι λίγο σύνθετο μέχρι να καταλάβουμε ότι "κεφάλαιο"="κακοί", "εργασία"="καλοί".


    • από zoutiri πριν 3628 μέρες 2       

      οπως τα λεει ο δκαμεν. Εμενα μου ειναι παντελως αδιαφορο πως ερχονται τελικα τα εσοδα απο την ναυτιλια στο κρατος, μεσω φορολογησης κεφαλαιου, εισοδηματων, τονων ατσαλιου, περιεχομενου των πλοιων ουωτεβα. Το θεμα ειναι τι εσοδα εχουμε και αν μας συμφερει να το παιζουμε μαγκες για να διωξουμε και αυτην την δραστηριοτητα απο την Ελλαδα.

    • από vasvas πριν 3627 μέρες 4       

      "Εμενα μου ειναι παντελως αδιαφορο πως ερχονται τελικα τα εσοδα απο την ναυτιλια στο κρατος, μεσω φορολογησης κεφαλαιου, εισοδηματων, τονων ατσαλιου, περιεχομενου των πλοιων ουωτεβα."

      Οκ. Κάποιοι από μας ενδιαφέρονται και για το distribution.

    • από zoutiri πριν 3627 μέρες 1       

      η κατανομη ειναι στα χερια του κρατους μετα. Το να λες οτι η ναυτιλια δεν συνεισφερει επειδη δεν ηρθε χρημα απο συγκεκριμενη οδο ειναι σαχλο.


  • από gebre πριν 3628 μέρες 2       

    Η λύση πάντως όπως πάντα είναι "η οργάνωση, η συλλογικότητα και η ταξική/διεθνιστική αλληλεγγύη". Τι πρωτοτυπία...

  • από tassos πριν 3627 μέρες 3       

    τι πέταξες πάλι ρε ζουτίρι;

    δλδ θα σου ήταν παντελώς αδιάφορο ως πολίτη αν τα έσοδα από τη ναυτιλία ερχόταν αποκλειστικά από τη φορολογηση του εισοδήματος των ναυτεργατών ενώ το κέρδος των εφοπλιστών είχε π.χ. πλήρη φορολογική ασυλία;

  • από inlovewithlife πριν 3627 μέρες       

    Γιατί εκπλήσσεσαι; Ο zoutiri θεωρεί δεδομένη την υφιστάμενη κατανομή φοροδοτικών βαρών ανάμεσα στους εφοπλιστές και στους εργαζόμενούς τους. Κάτι σαν [δίκαιο] νόμο της φύσης, που αν πειράξουμε θα πέσει ο ουρανός στο κεφάλι μας.

  • από zoutiri πριν 3626 μέρες       

    φαντασου να μην ειχα κανει και το προηγουμενο σχολιο. Οταν μιλαμε για την συμβολη της ναυτιλιας, μου ειναι αδιαφορο απο ποιο καναλι ερχεται, η συμβολη της ειναι Χ. Τωρα, αν προτιμουμε αυτην την συμβολη να την μοιραζουμε μιση στους ναυτες και μιση σε ανεργους και καθολου στους εφοπλιστες ξερω γω, ειναι ενα διαφορετικο ζητημα.

    Δεν λεω κατι καινουριο εδω, το πως μαζευεις τους φορους (πρεπει να) το βλεπουμε χωριστα απο το πως τους ξοδευουμε. Μπορει ο λιγοτερο στρεβλωτικος τροπος να μαζευεις φορους ειναι να τους παιρνεις ολους απο την ομαδα Χ, και μετα παλι να ξοδευεις ολους τους φορους σε αυτην την ομαδα ή σε μια εντελως διαφορετικη.

  • από tassos πριν 3626 μέρες       

    μα δε μιλάμε για το ζήτημα της διανομής των εσόδων -- μιλάμε για το ζήτημα της συγκομιδής τους.

    Επίσης το Χ δεν είναι ανεξάρτητο της φοροδοτικής κατανομής.

    Τα ζητούμενα είναι τρία:
    α) μεγιστοποίηση του Χ
    β) σταθερότητα του Χ στο χρόνο
    γ) δίκαιη συνεισφορά στο Χ από όσους δραστηριοποιούνται στη ναυτιλία

    Δεν είναι εύκολο πρόβλημα, προφανώς. Είναι όμως λάθος να θεωρείται καθαρά ποσοτικό το πρόβλημα -- το (γ) έχει ηθική και πολιτική χροιά.

    (Ξέρω ότι κάποιος θα μπορούσε να επιζητήσει μεγιστοποίηση του NPV του Χ και να συμπτύξει τα (α) και (β) -- αλλά για χάρη της απλότητας τα έβαλα ξεχωριστά)

  • από Epanechnikov πριν 3626 μέρες       

    "Ξέρω ότι κάποιος θα μπορούσε να επιζητήσει μεγιστοποίηση του NPV του Χ και να συμπτύξει τα (α) και (β)"

    Όταν ο φορέας είναι risk-averse (όπως είναι φυσιολογικά τα κράτη) η μεταβλητότητα των εσόδων παίζει ρόλο. Τα κράτη επιθυμούν να γνωρίζουν με μεγάλη σιγουριά δηλαδή πως το διάστημα εμπιστοσύνης στα οποίο κινούνται τα έσοδα τους είναι αρκετά στενό.

  • από zoutiri πριν 3626 μέρες       

    συμφωνω με επ, αλλα το βασικο σημειο ειναι αρκετα πιο απλο: αυτο που μας νοιαζει ειναι η τελικη κατανομη εισοδηματος, εστω η τελικη κατανομη δημοσιονομικων μεταβιβασεων. Η πληρωμη φορων ειναι ενα κομματι, που μπορει παντα να διορθωθει με επιδοτησεις. Γιαυτο και ξαναλεω, το πως μαζευεις τα λεφτα ειναι ψιλοαδιαφορο απο διανεμητικης αποψεως (καθολου αδιαφορο ομως απο πλευρας κινητρων, αποτελεσματικοτητας κτλ), μετα μπορεις να τα μοιρασεις οπως θελεις και να επηρεασεις την διανομη οπως θελεις.

    • από tassos πριν 3626 μέρες 2       

      Η ερώτηση που σου τέθηκε ήταν απλή: σου είναι αδιάφορο αν οι εφοπλιστές έχουν φορολογική ασυλία (επ'αόριστον, όχι ως tax holiday 1-2-5 ετών μετά από επένδυση κλπ.) ενώ οι ναυτεργάτες φορολογούνται με τη στανταρ φορολογική κλίμακα;


    • από zoutiri πριν 3626 μέρες 2       

      δεν νομιζω οτι μου τεθηκε καποια ερωτηση, σχολια σε ενα κειμενο εγιναν. Και σε αυτο το κειμενο παρουσιαστηκε λιγο πολυ η ναυτιλια ως αδιαφορη για τα κρατικα εσοδα, κατι που ειπα οτι δεν μπορει να ισχυει.

      Απο κει και περα ποιος ειναι ο βελτιστος τροπος φορολογησης της ναυτιλιας δεν το ξερω, υποψιαζομαι ομως οτι θα εχει πολυ χαμηλη φορολογηση των ναυτιλιακων επιχειρησεων. (τα περι "εφοπλιστων" δεν τα πιανω, επιχειρησεις δεν εχουν συνηθως? το προσωπικο τους εισοδημα εχει χωριστη φορολογικη κλιμακα?)


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση