Τι είναι το buzz;
Επιλογές από το διαδίκτυο, όπως διαμορφώνονται καθημερινά απ' τους ίδιους τους χρήστες του.περισσότερα | γίνε μέλος!
Κατηγορίες
Ενεργές συζητήσεις [τελευταία σχόλια]
- Ο ΘΕΡΜΟΣ ΔΕΚΕΜΒΡΗΣ του Δημήτρη Τζανακόπουλου
[dpant, dkamen] - Στα θολά απόνερα του «Σώτη-gate» | LiFO
[dkamen, akindynos] - Δεν μπορεί, κάτι θα γίνει... (Θ.Κ.)
[dpant, yorgos] - Η πρόκληση δεν είναι κατά του ΠΑΟΚ. Είναι κατά της Θεσσαλονίκης (Σ. Κόλκας, sdna)
[dkamen, dpant, dkamen] - The New Greek Oligarchy (Alexander Clapp, The American Interest)
[akindynos] - How Do You Vote? 50 Million Google Images Give a Clue (Lohr / NYT)
[gebre] - Glowing Auras and ‘Black Money’: The Pentagon’s Mysterious U.F.O. Program (NY Times)
[akindynos, dpant] - Nvidia Lets You Peer Inside the Black Box of Its Self-Driving AI - MIT Technology Review
[stassa, Epanechnikov, stassa]
RSS feeds
Σχόλια
Ξέρετε ποιο είναι το αστείο; (σοβαρορωτάω)
Έλα, ας το πάρει το ποτάμι, δείξε μας το παλιότερο άρθρο του Πάσχου που έγραφε ότι μόνο η Ευρώπη θα μας κάνει ανθρώπους, ότι η βορειοευρωπαϊκή χρηστοήθεια θα μεταλαμπαδευτεί σε μας για να νικήσει το σκότος της φαυλότητας, ή κάτι ανάλογο.
Καλύτερο, στο θέμα των απλήρωτων κλήσεων η Ελλάδα πήρε άριστα δέκα!
Κοιτούσα παλιότερα κείμενα του Πάσχου. Δε βρήκα ακόμα αυτό στο οποίο έγραφε ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που λέει σήμερα όμως, νομίζω, βρήκα κάτι άλλο:
Πάσχος, 7/6/2009:
// ... η αδιαφορία που συνόψισε ο Γερμανός Πάστορας Μartin Niemöller: «Οταν ο Χίτλερ επιτέθηκε στους Εβραίους, δεν μ' ένοιαξε γιατί δεν ήμουν Εβραίος. Οταν ο Χίτλερ επιτέθηκε στους Καθολικούς, δεν ήμουν Καθολικός και δεν μ' ένοιαξε. Και όταν ο Χίτλερ επιτέθηκε στα συνδικάτα *και στους βιομήχανους* πάλι δεν μ' ένοιαξε γιατί δεν ανήκα σε συνδικάτο κ.λπ.» //
To ποίημα του Niemöller βγαίνει και σε βιομήχανους; Δε θυμάμαι να το 'χω ξαναδεί. Συνήθως βγαίνει σε Εβραίους, σοσιαλιστές, συνδικάτα, κομμουνιστές κ.λπ. Κοίταξα όμως στη Wiki και βρήκα αυτό: "An American version delivered by a congressman in 1968 anachronistically omits the Communists and includes the industrialists, who were not persecuted by the Nazis"
Βρήκα κάτι ακόμα:
- Πάσχος 5/1/2008: "Ο δικομματισμός μας έβαλε στην Ευρωπαϊκή Ενωση και στην ΟΝΕ. Αν ακούγαμε τους εχθρούς του, σήμερα θα κρατούσαμε πληθωριστικές δραχμές και θα ξεροσταλιάζαμε στην πόρτα της Ε.Ε."
- Πάσχος 28/6/2013: "Εγώ, για παράδειγμα, δεν ήμουν υπέρ της εισαγωγής του ευρώ, διότι ήταν μια τεράστια αλλαγή στη ζωή των ανθρώπων που δεν συζητήθηκε επαρκώς"
Εδώ άλλος έγραφε ωδές στον Κωστάκη τον μικρό και ύμνους στον Σαμαρά, αλλά σήμερα είναι υποψήφιος ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ.
Ο Πάσχος έχει να απαντήσει για βαρύτερα ατοπήματα από το τι έγραφε για το ευρώ.
Εγώ πάντως από ότι καταλαβαίνω ο Πάσχος στο άρθρο παρουσιάζει τις απόψεις του Luigi Zingales.
Ξέρεις, καμιά φορά συμβαίνει να βρίσκεις ενδιαφέρουσες τις απόψεις κάποιου χωρίς να συμφωνείς μαζί του.
Πρέπει να το δοκιμάσεις καμιά φορά, έχει πλάκα.
Όχι όταν γράφεις στην Καθημερινή, ούτε όταν γράφεις και κάποια από τα θρυλικά editorial της! Τότε δεν παρουσιάζεις κάτι απλώς και μόνο επειδή το βρίσκεις ενδιαφέρον. Έχεις λόγο και το κάνεις.
Και τέλος πάντων, ποιος είναι αυτός ο Luigi Zingales; Ποιος τον είδε, ποιος τον ξέρει, ποιος τον μολογεί; Εγώ δεν πιστεύω σε Zingales, πιστεύω αυτόν εδώ τον καλό άνθρωπο που, στις 10/7/2011, μας δίδασκε πολύ διορατικά:
// Η κρίση και το Μνημόνιο εμπλούτισαν τον μπαχτσέ με περισσότερα άδεια επίθετα. Ενα από αυτά έχει να κάνει με την «κατοχή» και όλα τα συμπαρομαρτούντα (δοσιλογισμός, κουίσλινγκ κ. λπ.). Η χώρα, λένε, βρίσκεται υπό κατοχή … Στον καιρό της κατοχής, λοιπόν, δεν μπορεί [το κράτος] να συνεχίσει να ξοδεύει ένα δισεκατομμύριο ετησίως για να μη στενοχωρηθούν οι μηχανοδηγοί του ΟΣΕ … Η «κατοχική τρόικα» μάς το έχει απαγορεύσει … Είναι αληθές, επίσης, ότι αυτή η «σκληρή κατοχή» προσπαθεί να απελευθερώσει όλα τα επαγγέλματα και περισσότερο απ' όλους τη νιώθουν στο πετσί τους οι πολιτικοί. Πάνε οι παλιές καλές εποχές της ανεξαρτησίας, τότε που είχαν την ελευθερία να διορίζουν κατά χιλιάδες στο Δημόσιο κ.λπ. κ.λπ. //
Δεν κατάλαβα, γιατί το ανωτέρω είναι σε σύγκρουση με το μπαζαρισθέν; Επειδή απλά βλέπει κι αυτός (και ο Ζιγκαλες) ότι τα χαρακτηριστικά της μπανανίας α. είναι ανθεκτικά και β. τα "φέρουν" (και) οι κυρίαρχες πολιτικές ομάδες;
Το γεγονος οτι σε μια εφημεριδα σημερα, οταν μιλανε για οικονομικα, αναφερονται στον Τζινγκαλες και οχι σε οικονομολογους προ 100ετιας ή χειροτερα σε αποτυχημενους πολιτικους επιστημονες της ιδιας εποχης, ειναι ενα βημα προς τα μπρος.
Και εγω βλεπω ο Πασχος να κανει ψιλοειλικρινες ρεπορταζ γιατι του φαινονται οντως ενδιαφεροντα αυτα που ακουσε (πως να μην φανουν, η δουλεια του Τζ μπορει να μην ειναι η πιο βαθια στον πλανητη, αλλα εχει σιγουρα πλακα). Τωρα, τα περναει μεσα απο ενα δικο του πρισμα, τα χρησιμοποιει ως επιβεβαιωση αυτων που ηδη (νομιζει) οτι ξερει? Ισως, δεν ειμαστε στο μυαλο του, δεν το ξερουμε.
Να συζητησουμε ομως το ψητο τωρα, που ειναι η προταση οτι
α) οι θεσμοι (φορμαλ και ινφορμαλ) της Νοτιας Ευρωπης πασχουν
(προσοχη, το ινφορμαλ σημαινει οτι ΕΜΕΙΣ πασχουμε, οχι φταιει για ολα ο Παγκαλος)
β) δυσκολα θα αλλαξουν χωρις επεμβαση απο αλλες χωρες
(αυτο σημαινει εξαγωγη θεσμων, να τα λεμε σταρατα)
Εγω συμφωνω 100% με το (α), αλλα δεν ξερω αν ειναι καλη ιδεα το (β). Εδω που ειμαστε, αν η Μερκελ πει οτι ειναι καλη ιδεα να αναπνεουμε οξυγονο, οι ψεκασμενοι θα πανε να προμηθευτουν αναπνευστικες μασκες που να εχουν μονο αζωτο μεσα.
" Εγω συμφωνω 100% με το (α), αλλα δεν ξερω αν ειναι καλη ιδεα το (β). Εδω που ειμαστε, αν η Μερκελ πει οτι ειναι καλη ιδεα να αναπνεουμε οξυγονο, οι ψεκασμενοι θα πανε να προμηθευτουν αναπνευστικες μασκες που να εχουν μονο αζωτο μεσα. "
στην ουσία αυτό ακριβώς συμβαίνει.
Τί λε' ρε παιδί μου. Εφευρέθηκε το νοοτροπιόμετρο; Έχει ντράιβερ για λίνουξ ή προφταίνω να κερδίσω τη δόξα;
(re τίτλος φωτό "Διαφορά νοοτροπίας στην Ευρώπη").
Υ.Γ. Αυτός ο Ζινγκάλες, Λέγκα του Βορρά μου βρωμάει.
Ε ναι ρε στασσα, εφευρεθηκε, ή τουλαχιστον αυτο κανουμε τωρα.
Τι Λεγκα του Βορρα μωρε, βαζω στοιχημα οτι ειναι υπερ μεταναστευσης, και βεβαια ειναι υπερ μεγαλυτερης ενοποιησης, οχι υπερ ανεξαρτησιας του Βορρα.
Ντάξει, Σωτήρη, άμα το καταφέρετε μετά σε παρακαλώ να βγάλετε και ένα όργανο να μετράει το γούστο στο ντύσιμο, ένα φασιονσενσόμετρο να πούμε, μπας και δούμε καμμιά άσπρη μέρα στην Αγγλία. Ή έστω μαύρη. Ας είν' και κόκκινη Κάτι ρε παιδί μου που να μην είναι καναρινί φορεμένο πάνω από βαθύ μπλε με ροζ μαλλί και μωβ γόβες, ξέρω 'γω :P
Εδιτ: Ορίστε και για τη Λέγκα:
http://www.youtube.com/watch?v=MV0srJ7r6Ms
φασιονσομετρο να το κανουν οι κοινωνιολογοι, δεν ειναι δικια μας δουλεια.
δεν καταλαβα το βιντεο?
το αντεπιχείρημά σου στάσσα είναι έγκυρο αν και μόνο αν η νοοτροπία (ή η μόδα) είναι βαθμωτά μεγέθη. Και πρέπει να πω ότι η άποψη πως πρέπει μια ιδιότητα να είναι βαθμωτή για να διαπιστώσεις ότι δυο πληθυσμοί διαφέρουν ως προς αυτήν είναι πάρα πολύ προβληματική. Δηλαδή ας πούμε μεταξύ Ιράν που οι γυναίκες κυκλοφορούνε κατά κύριο λόγο με τσαντόρ και Ιμπίθα που οι γυναίκες κυκλοφορούνε κατά κύριο λόγο με σορτσάκι δεν υπάρχει καμία διαφορά στη μόδα (ή στη νοοτροπία for that matter) "επειδή η μόδα δεν είναι μετρήσιμη";
Αυτά είναι μεταμοντερνιές κατηγορίας Elias που δείχνουν ελλιπέστατη κατανόηση της επιστημολογίας και όχι ανεπάρκεια της επιστήμης.
Μα ο Πάσχος και ο Ζινγκάλες μας δείχνουνε κάποια νούμερα και μας λένε οτι
μετράνε τη νοοτροπία. Αν δεν είναι μετρήσιμο πράγμα η νοοτροπία, τότε τί
μετράνε αυτά τα νούμερα;
Και τί είναι αυτή η νοοτροπία που υποτίθεται οτι μετράμε και γιατί μας
ενδιαφέρει; Δηλαδή, γιατί τα νούμερα στον πίνακα του άρθρου μας λένε κάτι για
την "νοοτροπία" συγκεκριμμένα κι όχι ξέρω 'γω για τις οικονομικές συνθήκες, το
κλίμα, τη διατροφή, την ηλιοφάνεια κλπ; Από πού βγαίνει οτι το αν πληρώνουν οι
Βόρειοι ή οι Νότιοι τις κλήσεις τους είναι αποτέλεσμα "νοοτροπίας" κι όχι
κάποιου άλλου παράγοντα; Είναι "κοινή λογική", "it is known"; Καταλαβαίνουμε
επιτέλους αρκετά καλά τον ανθρώπινο εγκέφαλο και την προσωπικότητα για να
βγάζουμε συμπεράσματα για τις νοητικές διαδικασίες από την παρατήρηση της
εξωτερικής συμπεριφοράς; Δεν είναι πιο σημαντική είδηση και συζήτηση αυτή από
το αν πληρώνουν ή όχι οι Χ ή οι Ψ πληθυσμοί της κλήσεις τους; Και αυτοί οι
πληθυσμοί που παρουσιάζονται ταξινομημένοι σε τρεις κατηγορίες "Βόρειοι",
"Κεντρικοί" και "Νότιοι" γιατί είναι χωρισμένοι έτσι, κατά γεωγραφικό πλάτος
κι όχι ξέρω 'γω ανάλογα με τη θρησκεία, το πολιτικό σύστημα, το μέσο όρο ζωής,
τις ώρες εργασίας κι αργίας κλπ άλλους χίλιους διακόσιους παράγοντες;
Όλα αυτά όμως κι άλλα πολλά που δεν μού 'ρχονται Κυριακάτικα, φαίνεται το
άρθρο να τα θεωρεί δεδομέναι και τα περνάει τελείως στο ντούκου για να μας
δείξει τα νούμερα. Λες κι επειδή έχουμε έναν πίνακα με νούμερα, πάει,
τελείωσε, αυτό ήτανε, ξέρουμε για τί μιλάμε.
Α και παρατήρησε κι αυτό:
«Ε ναι ρε στασσα, εφευρεθηκε, ή τουλαχιστον αυτο κανουμε τωρα.»
Αυτό κάνουμε _τώρα_.
Δεν είναι δηλαδή τίποτα δεδομένο. Αλλά ο Πάσχος (και πιθανόν ο Ζινγκάλες)
εκεί, τα νούμερα στον πίνακα και βγάζει και συμπεράσματα.
Ε, γι' αυτό λοιπόν λέω κι εγώ για το νοοτροπιόμετρο και το φασιονσενσόμτερο
άμα και το πάλαι πότε κωλοβυθόμετρο, γιατί αν είχαμε τέτοια μαραφέτια όντως θα
τα βγάζαμε και θα τις μετράγαμε (τις νοοτροπίες) και θα τέλειωνε η υπόθεση.
Όμως σ' αυτήν την περίπτωση το άρθρο του Πάσχου δεν θα είχε κανένα νόημα, δεν
θα ήταν ανάγκη να μας κατεβάζει νούμερα και στατιστικές. Θα λέγαμε "οι Βόρειοι
πληρώνουνε τις κλήσεις τους οι άλλοι όχι επειδή έτσι κι έτσι, ορίστε το
δείχνει και το όργανο".
Υ.Γ.
«Αυτά είναι μεταμοντερνιές κατηγορίας Elias που δείχνουν ελλιπέστατη κατανόηση
της επιστημολογίας και όχι ανεπάρκεια της επιστήμης.»
Ωχ, είναι μεταμοντέρνος ο καϋμένος ο Ηλίας; Δεν τό 'ξερα. Ντάξει μωρέ,
δεν είναι τίποτα, θα κάνει τον κύκλο του και σε 2.160 χρόνια θα είναι πάλι
περδίκι.
Αλλά ακόμη κι έτσι -δεν είμαι επιστήμονας και δεν έχω την υποχρέωση να
καταλαβαίνω από επιστημολογία. Ας μας εξηγήσει όμως ο Πάσχος, που
καταλαβαίνει από πού κι ως πού νούμερα κι από που κι ως πού συμπεράσματα.
Στάσσα δεν είσαι η πρώτη που σκέφτηκες ότι υπάρχουν χίλιοι δυο παράγοντες που μπορεί να επηρεάζουν τα αποτελέσματα. Για τα περισσότερα που ανέφερες πάω στοίχημα ότι έχουν ελέγξει στις παλινδρομήσεις. Κάποια άλλα περιλαμβάνονται στη νοοτροπία(ή στους προσδιοριστικούς παράγοντες αυτής). Στο κάτω κάτω, ένα άρθρο σε εφημερίδα είναι, δεν μπορεί να παρουσιάσει μια ντουζίνα ακαδημαϊκά άρθρα με όλες τους τις λεπτομέρειες σε 500 λέξεις. Πήγαινε στο σάιτ του Τζινγκάλες, δες τα άρθρα του κι αν δεν μπορείς να τα βρεις, πες ποιο θες να στο στείλω, να τα διαβάσεις, να σου λυθούν οι απορίες.
"Μα ο Πάσχος και ο Ζινγκάλες μας δείχνουνε κάποια νούμερα και μας λένε οτι
μετράνε τη νοοτροπία. "
*απεικονίζουν διαφορά της*, όχι *μετράνε*.
μετρήσιμο είναι ό,τι μπορεί να γίνει mapped σε βαθμωτή ποσότητα (ακριβέστερα σε ακέραιο αλλά δεν πειράζει).
συγκρίσιμο είναι ό,τι μπορεί να γίνει mapped σε N-διάστατο διάνυσμα με οτιδήποτε βαθμωτά μεγέθη σε κάθε διάσταση.
Και δε μπορείς να πεις ότι είναι άσχημη επιλογή διανύσματος αυτή που έκανε ο Πάσχος, όχι εξαντλητική φυσικά αλλά σε καμία περίπτωση άσχημη. Δηλαδή αν δε λάμπει η νοοτροπία σου όταν βρεθείς με διπλωματική ασυλία απέναντι στον τροχονόμο της Νέας Υόρκης πού θα λάμψει; :)
(είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν ακριβέστεροι ορισμοί και ότι οι φιλόσοφοι μπορούν να συζητάνε το ζήτημα χρόνια όμως νομίζω οι παραπάνω δύο δεν είναι άσχημοι για τους σκοπούς της συζήτησης)
th.alys, δηλαδή κάθε φορά που θα βγαίνει κάποιος και θα υποστηρίζει οτι ανακάλυψε το αεικίνητο, εμείς πρέπει να τρέχουμε σαν τα ζώα του δάσους πίσω απ' το λαγό να αναλύσουμε τα δεδομένα του, να κοιτάξουμε τη μεθοδολογία του κλπ κλπ;
dkamen, θες να πεις δηλαδή οτι οι πίνακες του Ζινγκάλες δείχνουν τη διαφορά ανάμεσα σ' ένα διάνυσμα μεγεθών που δεν έχουν καμμιά άλλη σχέση μεταξύ τους, παρά το οτι εμείς αποφασίσαμε να τα απεικονίσουμε όλα μαζί σ' αυτό το διάνυσμα και να τα βαφτίσουμε "νοοτροπία";
Ντάξει, αλλά μ' αυτό ξέρεις που καταλήγουμε; Οτι τα νούμερά μας μετράνε τη νοοτροπία, που είναι αυτό που μετράνε τα νούμερά μας.
"Τα στοιχεία μας μετράνε τη νοοτροπία". "Και τί είναι η νοοτροπία;" "Μα αυτό που μετράνε τα νούμερά μας".
Εσένα σου φαίνεται παραγωγικό αυτό; Εμένα μου θυμίζει κάτι σε ομοιοπαθητική.
"Ντάξει, αλλά μ' αυτό ξέρεις που καταλήγουμε; Οτι τα νούμερά μας μετράνε τη νοοτροπία, που είναι αυτό που μετράνε τα νούμερά μας. "
εντάξει τι να σου πω αν νομίζεις ότι πράγματα όπως το αν διαβάζεις βιβλίο, αν πας πλαγίως, αν θεωρείς συνώνυμη την εξουσία με την κατάχρησή της δεν υποδηλώνουν νοοτροπία τότε πολύ απλά δεν πιστεύεις στη νοοτροπία, όχι στο αν μπορεί να προβληθεί σε διάνυσμα.
και η μόνη που (επιμένει να) μιλάει για βαθμωτή μέτρηση είσαι εσύ.
¨Ελπιζα να το συζητήσουμε λίγο παραπάνω αυτό.
"κάθε φορά που θα βγαίνει κάποιος και θα υποστηρίζει οτι ανακάλυψε το αεικίνητο"
Η νοοτροπία δεν είναι το αεικίνητο. (1) Είναι μια (χαλαρά ορισμένη) έννοια που πολλοί υποπτεύονται ότι επηρεάζει τις πράξεις μας και τα συλλογικά αποτελέσματα. (2) Ο ορισμός είναι ένα ζήτημα, αλλά στις κοινωνικές επιστήμες τα πάντα είναι ζήτημα ορισμών. Η μεταβολή του ΑΕΠ είναι ένα νούμερο που αποφασίσαμε ότι αντικατοπτρίζει (καλύτερα απ'όλα τ'άλλα μέτρα, αλλ'όχι τέλεια) την ανάπτυξη. Ψάχνουμε(δηλαδή ο Τζινγκάλες, εγώ δεν κάνω κάτι) να βρούμε το καλύτερο μέτρο για να την μετρήσουμε. Δεδομένων των (1) και (2) ναι, πρέπει να κοιτάμε την μεθοδολογία και τα δεδομένα του καθενός που ισχυρίζεται ότι μέτρησε τη νοοτροπία. Τουλάχιστον μέχρι να καταλήξουμε σε κοινά αποδεκτά μέτρα.
-"Τα στοιχεία μας μετράνε την ανάπτυξη". "Και τί είναι η ανάπτυξη;" "Μα αυτό που μετράνε τα νούμερά μας".-
Έχει αποδειχθεί αρκετά παραγωγική συζήτηση. Κι ας είναι σχεδόν εξίσου ανεπαρκώς ορισμένη έννοια η ανάπτυξη.
Το έγραψα λίγο παραπάνω(κάπως απότομα κι όχι αναλυτικά ομολογώ): Δεν είσαι ούτε μόνη ούτε η πρώτη που έχει αυτές τις ενστάσεις. Τα περισσότερα τ'απαντάνε οι ίδιες οι μελέτες, αν τις διαβάσεις. Κάποια άλλα είναι θέμα ερμηνείας των ευρημάτων. Κι εδώ κάπου πρέπει να διατυπώσω τις έντονες επιφυλάξεις μου για την παρουσίαση στο κοινό(ειδικά μέσω σύντομων περιλήψεων στις εφημερίδες) ερευνών που απευθύνονται στην κοινότητα των "ειδικών". Πολλά caveats που σ'ένα πέηπερ δεν χρειάζεται να τ'αναφέρεις γιατί το επιστημονικό κοινό τα γνωρίζει, για το ευρύ κοινό δεν είναι κοινός τόπος και οδηγούμαστε σε μπερδέματα και παρεξηγήσεις. Για να μην πω δόλιες χρήσεις(βλέπε το πέηπερ των Reinhart and Rogoff).
Να με συγχωρείτε που άργησα ν' απαντήσω, προσπαθούσα ν' αποφασίσω τί απ' όλα
τα πολλά που θέλω να πω πρέπει να πω για να μην σας τρώω κι εσάς το χρόνο σας
(και το δικό μου). Ορίστε λοιπόν, σε συμπυκνωμένη μορφή όσα σκεφτόμουνα αυτή
τη βδομάδα που πέρασε (απλά προσθέστε νερό):
Μ' ενδιαφέρει το θέμα σε σχέση με την συστηματοποίηση της γνώσης μας ως είδους,
που είναι ωφέλιμη δουλειά, επειδή κάπως πρέπει να την μεταδώσουμε. Η θέση μου
είναι οτι η έρευνα της "νοοτροπίας" κι άλλων συναφών αφηρημένων εννοιών με
θεωρητικά εργαλεία σαν αυτά που χρησιμοποιούνται στις φυσικές επιστήμες δεν
συμβάλλει θετικά σ' αυτήν τη συστηματοποίηση της γνώσης, που λέω. Γιατί;
Επειδή δεν ασχολείται με αντικειμενική γνώση και η προσπάθεια να
συστηματοποιηθεί μ' εργαλεία που χρησιμοποιούνται σε (αυτά που θεωρούμε)
αντικειμενικά γνωστικά πεδία, είναι παραπλανητική, φαίνεται να την κατατάσσει
στην ίδια τάξη γνώσης μ' εκείνα, την φυσική, τη χημεία κλπ. Πάντα συζητάμε
κατά πόσο, πχ, η θεωρητική φυσική είναι αντικειμενικό γνωστικό πεδίο, αλλά
ας πάμε παρακάτω.
Δεν λέω οτι δεν πρέπει να ασχολούμαστε με την "νοοτροπία" ή οτιδήποτε
αντικείμενο της κοινωνιολογίας, της ψυχολογίας κλπ. Τα εργαλεία λέω οτι είναι
λάθος. Και η ίδια η έρευνα, αν καλώς πρέπει να γίνεται και χρειάζεται να
γίνει, δεν θα ωφεληθεί από τη χρήση αυτών των εργαλείων. Η δε γνώση μας ως
είδους μάλλον γεμίζει με άχρηστα σκουπίδια: όχι τη δουλειά των ανθρώπων που
ασχολούνται μ' αυτά, αλλά το πως παρουσιάζεται στον τύπο και πώς γίνεται
κατανοητή η δουλειά που κάνουνε. Και τελικά δεν ωφελούμαστε συνολικά απ' όλ'
αυτά- γιατί αν το θέμα είναι να βρει κάτι να γράψει ο Πάσχος, αυτό είναι ένα
αμελητέο κέρδος για όλους μας, δεν νομίζω να έχει κανείς αντίρρηση.
Τέλος, στη μεταμοντέρνα εποχή όλοι έχουμε τρία μάτια και η αντικειμενική
πραγματικότητα δεν υπάρχει, μεν- αλλά αν νομίζει κανείς οτι θα βγει τίποτα
χρήσιμο απ' το να εφαρμόσουμε αυτήν την παρατήρηση στην πράξη... ε, προφανώς
εγώ διαφωνώ :)
Για να δουμε τα επιμέρους.
th.alys,
«Η νοοτροπία δεν είναι το αεικίνητο. (1) Είναι μια (χαλαρά ορισμένη) έννοια που
πολλοί υποπτεύονται ότι επηρεάζει τις πράξεις μας και τα συλλογικά
αποτελέσματα. (2) Ο ορισμός είναι ένα ζήτημα, αλλά στις κοινωνικές επιστήμες
τα πάντα είναι ζήτημα ορισμών.»
Μ' αυτήν την περιγραφή, δεν είναι αεικίνητο, είναι υποσυνείδητο :)
"Ο ορισμός είναι ένα ζήτημα"- δηλαδή, το "ζήτημα", είναι οτι δεν γίνεται
ορισμός που να συμφωνήσουμε όλοι μαζί του. Δες και παρακάτω προς dkamen. Εκτός
κι αν χωρίσουμε τη γλώσσα σε "επιστημονική" και "καθομιλούμενη" λίγο όπως
έχουνε κάνει οι νομικοί, που σου λένε "επειδή σκότωσες κάποιον δεν είσαι
απαραίτητα δολοφόνος, πρέπει να το πει το δικαστήριο". Οπότε αν δεν μπορούμε
να συμφωνήσουμε για τί συζητάμε, τότε γιατί το συζητάμε έτσι που το συζητάμε,
σαν να το έχουμε ήδη συμφωνήσει;
«-"Τα στοιχεία μας μετράνε την ανάπτυξη". "Και τί είναι η ανάπτυξη;" "Μα αυτό
που μετράνε τα νούμερά μας".-
Έχει αποδειχθεί αρκετά παραγωγική συζήτηση. Κι ας είναι σχεδόν εξίσου
ανεπαρκώς ορισμένη έννοια η ανάπτυξη.»
Δεν έχω άποψη για την ανάπτυξη αλλά έχω υπόψη μου οτι το πρόβλημα δεν είναι η
έρευνα για την νοοτροπία συγκεκριμμένα- είναι ο δρόμος που έχουνε πάρει οι
ανθρωπιστικές επιστήμες γενικά. Και δεν πιστεύω οτι θα βγει σε καλό κανενός,
ούτε καν εσάς των ίδιων των κοινωνικών επιστημών ('κονομολόγος νομίζω;).
dkamen,
«και η μόνη που (επιμένει να) μιλάει για βαθμωτή μέτρηση είσαι εσύ.»
Δεν είπα πουθενά για "βαθμωτό". Εγώ είπα "μετρήσιμο", εσύ έδωσες έναν ορισμό
του τι είναι μετρήσιμο και τί είναι συγκρίσιμο, σε σχέση με το βαθμωτό ή όχι.
Έτσι όμως δεν μιλάμε τελικά για το ίδιο πράγμα και δεν ξέρω αν συνεννούμαστε.
Απ' την άλλη δεν μ' ενδιαφέρει κι ιδιαίτερα να κάνω σημειολογική ανάλυση αυτή
τη στιγμή, δεν έχω όρεξη για να είμαι ειλικρινής.
Και ορίστε γιατί δεν μ' ενδιαφέρει, επειδή δεν κάνει καμμία διαφορά:
«εντάξει τι να σου πω αν νομίζεις ότι πράγματα όπως το αν διαβάζεις βιβλίο, αν
πας πλαγίως, αν θεωρείς συνώνυμη την εξουσία με την κατάχρησή της δεν
υποδηλώνουν νοοτροπία τότε πολύ απλά δεν πιστεύεις στη νοοτροπία, όχι στο αν
μπορεί να προβληθεί σε διάνυσμα.»
Μα μπορώ να πιστεύω ό,τι θέλω για την νοοτροπία, όπως μπορώ να πιστεύω ό,τι
θέλω και για τον θεό, πχ. Αφού δεν πρόκειται γι' αυθύπαρκτη, συγκεκριμμένη
οντότητα αλλά για μια αφηρημένη ποιότητα της ίδιας τάξης με τις μεταφορικές
εκφράσεις, τον ποιητικό λόγο ή τις αξιολογικές κρίσεις που κάθε ορισμός της
είναι αναγκαστικά τελείως αυθαίρετος. Αν θες εσύ, ή οποιοσδήποτε, να πει οτι
το αν διαβάζεις βιβλίο δείχνει "νοοτροπία", δεν χωράει καμμία αντίρρηση, εκτός
ίσως από κάποια παρατήρηση σε σχέση με το αν είσαι συνεπής με τον ορισμό που
δίνεις εσύ. Αν εγώ θέλω να δώσω άλλο ορισμό, με γειά μου με χαρά μου και δεν
μπορεί κανείς να πει "δεν είναι αυτό νοοτροπία". Αυθαιρετούμε ούτως ή άλλως.
Οπότε αν ήθελα πραγματικά να κολλήσουμε σ' ατέρμονες συζητήσεις, θα ξεκίναγα
από 'κει: τί είναι νοοτροπία και γιατί κοιτάμε πόσο πληρώνουνε οι Βόρειοι τις
κλήσεις τους κι όχι, πχ, τα ποσοστά αλκοολισμού, εγκυμοσύνης στην εφηβεία,
βίαιου εγκλήματος και άστεγων. Και πάει λέγοντας.
Αξιολογικές κρίσεις. Και γιατί δεν κοιτάμε ποιός είναι πιο ηθικός, ή τίμιος; Κλπ.
"Εκτός κι αν χωρίσουμε τη γλώσσα σε "επιστημονική" και "καθομιλούμενη""
Δεν γίνεται μεταξύ ημών των δύο ή στο buzz η συζήτηση. Γίνεται μεταξύ ενός πολύ μικρού μέρους της ακαδημαϊκής κοινότητας. Η γλώσσα που χρησιμοποιούν είναι τεχνική και οι λέξεις έχουν συχνά πολύ εξειδικευμένο νόημα. Οπότε ναι, την χωρίζουμε τη γλώσσα και δεν βλέπω κανένα πρόβλημα με αυτό.
Ούτε αγνοούν τα μύρια προβλήματα ορισμών και μετρήσεως χαλαρά ορισμένων εννοιών όσοι ασχολούνται με αυτές. Αλλά κάπως πρέπει να κάνεις την αρχή αν δεν θες οι συζητήσεις να είναι αιωνίως ο λόγος του ενός ενάντια στον λόγο του αλλουνού. Κάπως πρέπει να προσπαθήσεις να ποσοτικοποιήσεις τα μεγέθη και να δεις ποια επιχειρήματα έχουν εμπειρική υποστήριξη. Και για να μην πάμε την συζήτηση στην επιστημολογία, έχει γίνει στην κοινότητα και αυτή η κουβέντα για την αξία των εμπειρικών προσεγγίσεων και κάπου έχει καταλήξει. Υπάρχει ένα ωραίο κείμενο σε μορφή παραβολής του Krugman για τους χάρτες της Αφρικής σχετικά.
"είναι ο δρόμος που έχουνε πάρει οι ανθρωπιστικές επιστήμες γενικά."
Το χοντραίνεις απότομα. Όχι κι ανθρωπιστικές. Κοινωνικές :P
"'κονομολόγος νομίζω;"
Το παραχόντρυνες.(Ντάξει, ναι, καλά νομίζεις).
"Αφού δεν πρόκειται γι' αυθύπαρκτη, συγκεκριμμένη οντότητα"
Δεν μετράει κανείς τη νοοτροπία άμεσα. Να βρουν περιστάσεις στις οποίες αφού αποκλειστεί/αφαιρεθεί κάθε άλλη επίδραση στο παρατηρούμενο αποτέλεσμα, ό,τι απομένει πρέπει να αποδοθεί στη νοοτροπία προσπαθούν. Και η νοοτροπία είναι λίγο blanket term που δεν περιγράφει καλά τι κοιτάνε. Γιατί στο πέηπερ με τις κλήσεις πχ δεν κοίταξαν τη νοοτροπία, αλλά την "τάση συμμόρφωσης με το νόμο". Που προσωπικά θεωρώ ότι ανήκει σε αυτό που θα αποκαλούσα νοοτροπία και πολλοί μάλλον θα συμφωνούσαν, αλλά δεν βλέπω τον λόγο να χάνουμε χρόνο σε συζητήσεις περί semantics.
Γι'αυτό σου είπε ότι οι αντιρρήσεις που εξέφρασες απαντώνται στα πέηπερς και δεν μπορείς να κρίνεις από μια παρουσίαση του Πάσχου σε 500(ή 1000, δεν τις μέτρησα) λέξεις. Και ειδικά εφόσον οι δημοσιογράφοι αναγκαστικά δίνουν περισσότερη έμφαση στην εντυπωσιοθηρία και λιγότερη στην ακρίβεια.
Το δικό μου πρόβλημα με την μελέτη της νοοτροπίας θα ήταν το ότι δεν βλέπω πού οδηγεί. Μάθαμε ότι οι Νότιοι παίρνουν περισσότερες κλήσεις από τους Βόρειους. Και; Τι μπορούμε να κάνουμε; Πώς μαθαίνουμε στον Ελληναρά-που σε small sample size μια χαρά "νοοτροπία" επέδειξε παρεμπί-να σέβεται τις θέσεις πάρκινγκ αναπήρων πχ; Κι αφήνω τα συνήθη ζητήματα external validity που έχουν τα πειράματα.
«Οπότε ναι, την χωρίζουμε τη γλώσσα και δεν βλέπω κανένα πρόβλημα με αυτό.»
Εγώ το βρίσκω προβληματικό γιατί οδηγάει στο "μετράμε αυτό που μετράμε".
Καμμία ελπίδα για παραγωγικότητα, πολλές ευκαιρίες για κολοκυθιά: όπως έλεγε
και το ανέκδοτο με τα υποβρύχια στην έρημο: "Πόσα;" "Τόσα." "Τί πόσα;" "Ε τί
τόσα;".
«Το δικό μου πρόβλημα με την μελέτη της νοοτροπίας θα ήταν το ότι δεν βλέπω πού
οδηγεί»
Ε, πού οδηγεί. Οδηγεί στην επιβεβαίωση της πολιτισμικής κυριαρχίας του
οικονομικά κυρίαρχου. Μας λέει οτι ο Βορράς είναι πιο αναπτυγμένος από το Νότο
επειδή οι Βόρειοι πληρώνουνε τις κλήσεις τους και οι Νότιοι είναι
"ελληναράδες" που λες κι εσύ. Τα ίδια απ' την ανάποδη που θα έλεγαν οι Νότιοι
για τους Βόρειους όταν ήταν αυτοί (εμείς) πολιτισμικά κυρίαρχοι, τότε που
βγάλανε τη λέξη "βάρβαρος" για να περιγράψουν την "νοο-κάτι" των Βόρειων.
Πολιτισμικό σφάλμα δηλαδή (cultural bias). Το απαντάνε κι αυτό τα πέηπερς;
Γιατί δεν πιστεύω οτι γίνεται να απαντηθεί τέτοια κατηγορία. Σε παλιότερες
πριπτώσεις, έρευνες που είχαν υποπέσει σε τέτοια σφάλματα, γίνανε discredited
και κανένας δεν τις αναφέρει πια- για παράδειγμα βλέπε το λήμμα "phrenology"
στην Αγγλόφωνη βικιπήδεια (με σαφείς αντιστοιχίες με την "μελέτη της
νοοτροπίας"). Στην εποχή τους όμως, με ευρεία αποδοχή εντός και εκτός
επιστημονικών κύκλων, οποιαδήποτε κριτική αντιμετωπιζόταν κι αυτή με
"απαντήσεις", πάντα βέβαια λίγο πιο κάτω από 'κει που κόβει ο ξύρος του
Οκκάμου (κόβουμε πάντα απ' το κεφάλι και κάτω).
Λέω λοιπόν οτι δεν διαβάζω τα πέπηερς επειδή δεν πρόκειται να με καλύψει
οποιαδήποτε μεθοδολογική ανάλυση, όταν έχω αντιρρήσεις σε σχέση με τη βάση του
εγχειρήματος. Είπα για το αεικίνητο- δεν χρειάζεται ν' ασχοληθείς με το αν
γίνεται αεικίνητο με μαγνήτες ή αεικίντηο μόνο με τη βαρύτητα- απλά δεν
γίνεται αεικίνητο και τελειώνει η υπόθεση.
«Αλλά κάπως πρέπει να κάνεις την αρχή αν δεν θες οι συζητήσεις να είναι αιωνίως
ο λόγος του ενός ενάντια στον λόγο του αλλουνού. Κάπως πρέπει να προσπαθήσεις
να ποσοτικοποιήσεις τα μεγέθη και να δεις ποια επιχειρήματα έχουν εμπειρική
υποστήριξη.»
Όχι, δεν συμφωνώ. Πρέπει να παραδεχτούμε οτι κάποια πράγματα απλά δεν μπορούμε
να τα ποσοτικοποιήσουμε, επειδή δεν μπορούμε να τα γνωρίσουμε. Δεν γίνεται να
υποστηρίξεις εμπειρικά επιχειρήματα για πράγματα που δεν μπορείς να
παρατηρήσεις.
Γιατί δεν παραδεχόμαστε απλά οτι η ανθρώπινη εμπειρία έχει όρια; Κι οτι
υπάρχουν τάξεις φαινομένων που απλά δεν γίνεται να τις μελετήσουμε με
οποιαδήποτε ακρίβεια και κάθε μελέτη τους πρέπει να μένει θεωρητική.
Για παράδειγμα, δεν μπορούμε να δούμε υπέρυθρο φως απευθείας, αλλά μπορούμε να
το απεικονίσουμε ως θερμοκρασία και κατόπιν να το προβάλουμε πάνω στο ορατό
φάσμα. Τη νοοτροπία και όλες τις νοο-κάτι έννοιες, δηλαδή τις νοητικές
διεργασίες, μπορούμε να τις παρατηρήσουμε μόνο με βάση άλλες νοητικές
διεργασίες, οπότε είναι turtles all the way down.
«"'κονομολόγος νομίζω;"
Το παραχόντρυνες.(Ντάξει, ναι, καλά νομίζεις).»
Ωχ. Εδώ γιατί δεν βάζεις σμαϊλάκι; Είπα όντως κάτι χοντρό;
«Να βρουν περιστάσεις στις οποίες αφού αποκλειστεί/αφαιρεθεί κάθε άλλη επίδραση
στο παρατηρούμενο αποτέλεσμα, ό,τι απομένει πρέπει να αποδοθεί στη νοοτροπία
προσπαθούν.»
Έτσι όμως εφηύραμε το αειερεύνητο- εκατομύρια είναι οι παράγοντες που μπορούνε να
επιδράνε στο αποτέλεσμα, όπως λέει κι o arcades. Πώς θα τους αποκλείσεις
όλους; Το μόνο που θα βγει από τέτοια δουλειά είναι μια ατέλειωτη κολοκυθιά:
"γιατί τον Χ παράγοντα κι όχι τον Ψ;"
"Επειδή ο Ψ παράγοντας έχει το Ζ χαρακτηριστικό"
"Ναι αλλά το Ζ χαρακτηριστικό έχει κι ο παράγοντας Φ, γιατί όχι τον παράγοντα Φ;"
- εις αέναον.
(Την τραβήξαμε λίγο την κουβέντα, ε; Μια φορά να παίξουμε και κάνα σκάκι από απόσταση,
όπως στο σινεμά. Ή κάνα τάβλι καλύτερα :)
"Καμμία ελπίδα για παραγωγικότητα, πολλές ευκαιρίες για κολοκυθιά"
Καμμία ευκαιρία για κολοκυθιά. Αυτοί που το συζητάνε έχουν συγκεκριμένους ορισμούς. Το ότι χρησιμοποιούν τη λέξη Χ με διαφορετικό νόημα από αυτό που της αποδίδουμε οι απέξω δεν σημαίνει ότι αυτοί δεν ξέρουν τι συζητάνε και παίζουν την κολοκυθιά.
"Οδηγεί στην επιβεβαίωση της πολιτισμικής κυριαρχίας του
οικονομικά κυρίαρχου."
Παρόμοιες έρευνες έχουν βρει ότι φυλές τροφοσυλλεκτών έχουν καλύτερα αποτελέσματα σε συγκεκριμένα παιχνίδια από τους οικονομικά κυρίαρχους Δυτικούς. Πώς εξηγείται τώρα αυτό από το ερμηνευτικό σου σχήμα; Παρεμπιπτόντως χρησιμοποιώ τον όρο παιχνίδια με την τεχνική του έννοια και όχι με την κοινή, καθημερινή. Με έναν περίεργο τρόπο το ξέρουμε και δεν παίζουμε την κολοκυθιά ;)
Το ερευνητικό πρόγραμμα νομίζω πάει κάπως ως εξής: 1) βρίσκουμε αν υπάρχουν πολιτισμικές διαφορές(δηλαδή αν διαφορετικές κοινωνίες αντιδρούν διαφορετικά σε ίδιες καταστάσεις), 2) βρίσκουμε τις αιτίες των διαφορών και 3) προσπαθούμε να μετακινήσουμε τους πληθυσμούς στην καλή ισορροπία(κι άλλος τεχνικός όρος, αλλά κοίτα που πάλι δεν παίζουμε την κολοκυθιά ;) ).
To (3) μου φαίνεται πολύ δύσκολο και μακροπρόθεσμο. Και λίγο τρομαχτικό, λίγοι "ειδικοί", κι ας έχουν δίκιο, να κανονίζουν τι θα κάνουν χιλιάδες ή εκατομμύρια κόσμου. Αλλά είναι τόσο μακρινό αυτή τη στιγμή(ή μου φαίνεται έτσι) που μπορεί να μην το ζήσω και ποτέ.
"Πρέπει να παραδεχτούμε οτι κάποια πράγματα απλά δεν μπορούμε
να τα ποσοτικοποιήσουμε"
Και πού ξέρουμε ποια δεν μπορούμε να ποσοτικοποιήσουμε; Trial and error λοιπόν και φυσικά έχουμε πάντα υπόψη μας τα caveats των αναλύσεων μας.
"Ωχ. Εδώ γιατί δεν βάζεις σμαϊλάκι; Είπα όντως κάτι χοντρό;"
Λιτότητα στα smileys.
"Τη νοοτροπία και όλες τις νοο-κάτι έννοιες, δηλαδή τις νοητικές
διεργασίες, μπορούμε να τις παρατηρήσουμε μόνο με βάση άλλες νοητικές
διεργασίες, οπότε είναι turtles all the way down."
Όχι, δεν ισχύει αυτό. Στο παράδειγμα με τα ταξί μπορείς να παρατηρήσεις ποιοι έχουν τάση συμμόρφωσης με το νόμο, που η κοινότητα αποδέχεται ότι είναι μέρος αυτού που αποκαλούμε νοοτροπία. Που σημαίνει ότι παρατηρούμε μία έκφανση της νοοτροπίας.
"Πώς θα τους αποκλείσεις όλους; "
Αν δεν υπάρχουν άλλοι confounding factors που μπορώ να σκεφτώ ό,τι μένει είναι αυτό που μετράω συν noise. Πέρα από αυτό, ισχύει η διαψευσιμότητα. Δεν αποδεικνύεται τίποτα, δεν απορρίπτεται μέχρι νεωτέρου πέηπερ μοναχά. Και φυσικά το μεγάλο ζήτημα στα πέηπερς αυτού του τύπου είναι να κάνεις κοντρόλ για όλα τα πιθανά και απίθανα confounds.
Μηδενί δίκην δικάσεις πριν αμφοίν μύθον ακούσεις. Εσύ έχεις βγάλει τον δήμιο πριν μπει ο κατηγορούμενος στο δικαστήριο.
«Παρόμοιες έρευνες έχουν βρει ότι φυλές τροφοσυλλεκτών έχουν καλύτερα
αποτελέσματα σε συγκεκριμένα παιχνίδια από τους οικονομικά κυρίαρχους
Δυτικούς. Πώς εξηγείται τώρα αυτό από το ερμηνευτικό σου σχήμα; Παρεμπιπτόντως
χρησιμοποιώ τον όρο παιχνίδια με την τεχνική του έννοια και όχι με την κοινή,
καθημερινή. Με έναν περίεργο τρόπο το ξέρουμε και δεν παίζουμε την κολοκυθιά
;)»
Προφανές δεν είναι πώς εξηγείται; Αφού βρίσκω οτι δεν γίνεται να βγάλει σωστά
αποτελέσματα αυτή η έρευνα, ό,τι αποτελέσματα και να βγάλει, δεν αλλάζει κάτι.
Το άλλο παιχνιδάκι με το λαγό, το ξέρεις; Λέω εγώ "Έχεις λαγό;". Λες εσύ "Έχω
λαγό". Λέω πάλι εγώ "Έχει ουρά;". Λες εσύ "Έχεις λαγό;" και πάει έτσι.
Αλλά και πάλι, άκρη δεν βγάζουμε. Είναι λίγο σαν να συζητάς για την ύπαρξη του
θεού. Αυτή ας πούμε, γιατί δεν τη μελετάμε με έρευνες και πειράματα;
«To (3) μου φαίνεται πολύ δύσκολο και μακροπρόθεσμο. Και λίγο τρομαχτικό, λίγοι
"ειδικοί", κι ας έχουν δίκιο, να κανονίζουν τι θα κάνουν χιλιάδες ή
εκατομμύρια κόσμου. Αλλά είναι τόσο μακρινό αυτή τη στιγμή(ή μου φαίνεται
έτσι) που μπορεί να μην το ζήσω και ποτέ.»
Α, σε παρακαλώ. Οι ειδικοί έχουνε πάντα δίκιο! Αλλοιώς δεν θα ήταν ειδικοί.
Προσωπικά δεν ανησυχώ και πολύ. Απ' τη μια έτσι κι αλλοιώς κάποιοι λίγοι
κανονίζουνε τί θα κάνουνε εκατομύρια κόσμου και δεν προφασίζονται και
ειδικότηα. Απ' την άλλη πάλι, μέχρι τώρα όλες αυτές οι "έρευνες" έχουνε βγάλει
μόνο κάτι τεχνολογίες για κλάμματα, που δεν δουλεύουνε ούτε γι' αστείο. Σαν
το σαρκασμόμετρο που μπάζαρα πρόσφατα, ή πχ έναν ανιχνευτή ψεύδους υποτίθεται,
που έχουν στα job centers στο ΗΒ και που από τον τόνο της φωνής καταλαβαίνει
λέει αν λες ψέμματα όταν κάνεις αίτηση για benefits απ' το τηλέφωνο. Για
τέτοιου είδους "εφαρμογές" μιλάμε κι εδώ, κομπογιαννίτικες και αεριτζήδικες.
Όχι οτι δεν το βλέπω να γίνονται policy διάφορα τέτοια κάποια στιγμή. Σε
δουλειά να βρισκόμαστε, δόξα το θεό- έτσι, να πέφτει κι η ανεργία.
«Και πού ξέρουμε ποια δεν μπορούμε να ποσοτικοποιήσουμε; Trial and error λοιπόν
και φυσικά έχουμε πάντα υπόψη μας τα caveats των αναλύσεων μας.»
Και πώς θα κάνουμε το trial and error; Θα θεωρήσουμε οτι μπορούμε να
ποσοτικοποιήσουμε τη νοοτροπία, μετά θα πάρουμε τα νούμερα του Ζινγκάλες και
θα κοιτάξουμε να δούμε αν προβλέπουνε τη συμπεριφορά των πληθυσμών που λέμε.
ΟΚ, αλλά αν δεν έχουμε ήδη επιβεβαιώσει τη σχέση αιτίασης ανάμεσα στα νούμερα
και τις συμπεριφορές, τί θα αποδείξουμε; Πάμε πάλι, κι άλλες θεωρίες, άλλες
έρευνες, νούμερα, trial and error και εντυπωσιοθηρία στον τύπο. Κύκλους
κάνουμε έτσι, th.alys. Γι' αυτό σου λέω για κολοκυθιές, σοβαρή δουλειά δεν
γίνεται έτσι.
«Όχι, δεν ισχύει αυτό. Στο παράδειγμα με τα ταξί μπορείς να παρατηρήσεις ποιοι
έχουν τάση συμμόρφωσης με το νόμο, που η κοινότητα αποδέχεται ότι είναι μέρος
αυτού που αποκαλούμε νοοτροπία. Που σημαίνει ότι παρατηρούμε μία έκφανση της
νοοτροπίας.»
Κοινότητα εννοείς την επιστημονική;
Και πώς ορίζεται η "τάση συμμόρφωσης με το νόμο"; (έχει ουρά;)
«Αν δεν υπάρχουν άλλοι confounding factors που μπορώ να σκεφτώ ό,τι μένει είναι
αυτό που μετράω συν noise.»
Δηλαδή αν δεν μπορείς να σκεφτείς τί λάθος έχεις κάνει, δεν έχεις κάνει λάθος;
Κι εγώ κάπως έτσι έχω δει κάτι τζήνιους προγραμματιστές που έχουνε μάθει πέντε
γλώσσες προγραμματισμού άπταιστα. Αφού δεν μπορούνε να φανταστούνε πόσο
άσχετοι είναι, πρέπει να είναι πολύ αστέρια. Το Dunning-Kruger effect που
λένε.
Υ.Γ. Οκονομία στα σμαϊλάκια; Καλάαα.... Πάρε ένα extended version τώρα να μάθεις να με κοροϊδεύεις -> :PpPpPpPp
Υ.Γ. 2
«Μηδενί δίκην δικάσεις πριν αμφοίν μύθον ακούσεις.»
Συμπάθα με- είμαι λίγο ξεροκέφαλη (πολύ) και λίγο απόλυτη στις απόψεις μου (πάρα πολύ). Παραδέχομαι όμως οτι είναι χρήσιμη η έρευνα αυτή- όπως είπα, με τον τρόπου που γίνεται διαφωνώ κι όπως κι εσένα πιο πολύ μου τη σπάει πώς τα γράφουνε στον τύπο παρά πώς κάνουνε την έρευνα οι ειδικοί.
Η αλήθεια είναι πως έχω μετακινηθεί πολύ απ' την αρχική μου θέση, που ήταν (πριν χρόνια) πολύ πιο απόλυτη. Ας πούμε, δεν έχω πει τις λέξεις "cargo cult science" για σχεδόν ένα χρόνο τώρα.
"Είναι λίγο σαν να συζητάς για την ύπαρξη του θεού"
Ισχύει η αναλογία αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχει νοοτροπία, κουλτούρα ή όπως αλλιώς θες να το πεις. Αν πιστεύεις ότι υπάρχει και δεν μπορεί να μετρηθεί, τότε όχι, δεν είναι το ίδιο με την ύπαρξη θεού. Οπότε ισχύει αυτό που σου έγραψε ο Δκάμεν, κατά βάθος δεν δέχεσαι την ύπαρξη πολιτισμικών διαφορών. Και σε διαψεύδουν τα δεδομένα. Δεν είναι κακό, συμβαίνει σε όλους :)
Κι αν δεν σου αρέσουν τα νούμερα, ο Θεόδωρος το έλεγε χρόνια ότι η ανθρωπολογία είχε εντοπίσει τις πολιτισμικές διαφορές. Οπότε είτε με soft, είτε με hard μεθοδολογία, η ύπαρξη διαφορών είναι foregone conclusion, δεν τίθεται θέμα.
"Κοινότητα εννοείς την επιστημονική;
Και πώς ορίζεται η "τάση συμμόρφωσης με το νόμο"; "
Ναι και "παρκάρουν το αμάξι τους εκεί που επιτρέπεται και όχι εκεί που απαγορεύεται αλλά ξέρουν ότι δεν τους πιάνει ο νόμος γιατί έχουν διπλωματική ασυλία". Και ναι, υπάρχει ζήτημα external validity γιατί το αμάξι μπορεί να το παρκάρω όπου να'ναι και τους φόρους μου να τους πληρώνω, αλλά 1) δεν βγάζεις καταληχτικά συμπεράσματα από μία έρευνα και 2) ε, μάλλον υπάρχει κάποιο correlation μεταξύ των συμπεριφορών μας σε διάφορες καταστάσεις.
"Δηλαδή αν δεν μπορείς να σκεφτείς τί λάθος έχεις κάνει, δεν έχεις κάνει λάθος;"
Αφήνω τον Σέρλοκ να μιλήσει:
We must fall back upon the old axiom that when all other contingencies fail, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Ντάξει, ας πω κι εγώ κάτι: Κατά κανόνα τις έρευνες τις βλέπουν εκατοντάδες ζευγάρια μάτια *με σκοπό* να τις κριτικάρουν. Οπότε άκυρη η παρομοίωση με τους προγραμματιστές. Και φυσικά το "δεν έχεις κάνει λάθος" δεν ισχύει με την έννοια του "άρα έχεις δίκιο", αλλά μόνο με την έννοια του "δεν μπορώ να βρω λάθος, άρα δέχομαι αυτό που λες μέχρι νεωτέρας".
«Ισχύει η αναλογία αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχει νοοτροπία, κουλτούρα ή όπως
αλλιώς θες να το πεις. Αν πιστεύεις ότι υπάρχει και δεν μπορεί να μετρηθεί,
τότε όχι, δεν είναι το ίδιο με την ύπαρξη θεού. Οπότε ισχύει αυτό που σου
έγραψε ο Δκάμεν, κατά βάθος δεν δέχεσαι την ύπαρξη πολιτισμικών διαφορών. Και
σε διαψεύδουν τα δεδομένα. Δεν είναι κακό, συμβαίνει σε όλους :)»
Η ύπαρξη του θεού είναι κάτι που δεν μπορούμε να το γνωρίσουμε, επειδή
βρίσκεται έξω από τα όρια της ανθρώπινης εμπειρίας: είναι χωρίς αρχή και
τέλος, έξω από το χρόνο και το χώρο, πριν και μετά την πραγματικότητα κι άλλα
τέτοια παλαβά, που δεν μπορούμε ποτέ να τα υποβάλουμε σ' εμπειρική εξέταση ή
πειραματική απόδειξη. Απλά δεν μπορούμε να ξέρουμε αν υπάρχει ή δεν υπάρχει
ένα τέτοιο ον κι επομένως δεν είναι παραγωγική η ενασχόληση με το ερώτημα της
ύπαρξής του, ή μη.
Αν θες ένα καλύτερο παράδειγμα, υποπτευόμαστε οτι υπάρχουν άπειρα σύμπαντα
αλλά δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε εμπειρικά, επειδή είναι αδύνατη η
μετάδοση πληροφορίας μεταξύ τους και του δικού μας (πιθανόν να υπάρχει άλλος
τρόπος επιβεβαίωσης).
Η διαφορά με την νοοτροπία και τις άλλες νοητικές διεργασίες είναι οτι αυτές
ξέρουμε πού και πώς συμβαίνουν: στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Άρα, ναι, μπορούμε να
τις γνωρίσουμε και _είναι_ παραγωγική η ενασχόληση μαζί τους- όπως είπα απ'
την αρχή.
Με τη διαφορά οτι οι έρευνες που συζητάμε πηδάνε δυο-τρία στάδια στην
κατανόηση αυτών των νοητικών διεργασιών, συγκεκριμμένα τα στάδια όπου
καταλαβαίνουμε τις νοητικές διεργασίες: ακόμη δεν καταλαβαίνουμε πώς
λειτουργεί ο εγκέφαλος, πώς αποφασίζουε ν' ακολουθήσουμε τη μία ή την άλλη
συμπεριφορά, πώς επιδρούν οι εξωτερικοί παράγοντες κλπ κλπ. Η μελέτη της
νοοτροπίας με τον τρόπο που την κάνει ο Ζινγκάλες, δηλαδή, έχει πάρει σβάρνα
όλα τα πρακτικά ζητήματα που πρέπει πρώτα να λύσουμε κι έχει μπει κατευθείαν
στο ψητό: τί μας λένε οι παρατηρήσεις για τη νοοτροπία και τί πρέπει να
κάνουμε για να την αλλάξουμε- και να και οι μεταβλητές που πρέπει να
επηρεάσουμε. Πώς θα τις επηρεάσουμε; Τί τις επηρεάζει; Γιατί τις επηρεάζει;
Δεν ξέρουμε. Αλλά όμως, έχουμε νούμερα και τα βάζουμε σ' έναν πίνακα- γιατί
αυτό προσδίδει κύρος στην έρευνά μας.
Η συζήτηση αυτή δηλαδή είναι σαν τη συζήτηση για την ύπαρξη του θεού, όσο δεν
ασχολούμαστε με τα πρακτικά ζητήματα που προέχουνε και "πάμε κατευθείαν στο
ψητό".
«ο Θεόδωρος το έλεγε χρόνια ότι η ανθρωπολογία είχε εντοπίσει τις πολιτισμικές
διαφορές»
Θαυμάζω την οικονομία στα σμαϊλάκια σας.
Στα σοβαρά, δεν διαφωνώ για το οτι υπάρχουν πολιτισμικές διαφορές- αφού είπα
και για το πολιτισμικό σφάλμα. Διαφωνώ οτι τις καταλαβαίνουμε (προς το παρόν)
αρκετά για να βγάλουμε ακριβή συμπεράσματα.
«Και φυσικά το "δεν έχεις κάνει λάθος" δεν ισχύει με την έννοια του "άρα έχεις
δίκιο", αλλά μόνο με την έννοια του "δεν μπορώ να βρω λάθος, άρα δέχομαι αυτό
που λες μέχρι νεωτέρας".»
Μα "μέχρι νεωτέρας" έχουμε ήδη κάνει πενήντα βήματα στηριγμένοι πάνω σ' αυτό
που απλά "δεν μπορούμε να του βρούμε λάθος". Και πάνω σ' αυτά τα πενήντα
βήματα υποτίθεται οτι θα στηριχτούνε πολιτικές αποφάσεις για την οικονομία,
την παιδεία, την παραγωγή κλπ κλπ. Και μετά; Αν κάνουμε λάθος τελικά; Θα
μάθουμε ποτέ οτι κάνουμε λάθος όταν έχουμε επενδύσει τόσα στη βεβαιότητα οτι
δεν κάνουμε λάθος; Και ποιός θα το πει οτι κάνουμε λάθος; Αυτοί που το
κάνουνε; Οι άλλοι που δεν είναι ειδικοί σ' αυτά τα θέματα και δεν έχουνε το
χρόνο ν' ασχοληθούνε; Κι όσο χτίζουμε πάνω σ' αυτό το "δεν μπορούμε να βρούμε
το λάθος", τόσο πιο δύσκολο γίνεται να βρούμε το λάθος.
Τίποτα απ' όλα αυτά όμως δεν θα χρειαζόταν αν είχαμε μια πρακτική εφαρμογή των
αποτελεσμάτων σαν του Ζινγκάλες. Συγκεκριμμένα μια _τεχνολογική_ εφαρμογή,
κάτι που να μπορούμε να αναφωνήσουμε "It works, bitches" κατά Dawkins. Τότε
δεν θα χρειαζότανε να κάνουμε όλες αυτές τις συζητήσεις για το τί είναι ο
κάβουρας και τί είναι το ζουμί του, που προφανώς τις βαριόμαστε όλοι.
Δεν έχουμε όμως. Αν ξέρεις εσύ να υπάρχει κάποιο σύστημα που να του βάζεις απ'
τη μια τα δεδομένα και να βγάζει απ' την άλλη ανθρώπινες συμπεριφορές, πες,
αλλά αυτό κι αν θα ήταν πρωτοσέλιδο για την Καθημερινή.
«υπάρχει ζήτημα external validity»
Ε, να δώσουμε προτεραιότητα σ' αυτό, τότε.
«υπάρχει κάποιο correlation»
Και ποιός είναι ο μηχανισμός; Ποιά είναι η αξία της έρευνας μέχρι να βρούμε το
μηχανισμό; Και η ομοιοπαθητική έχει κάποιο correlation με το "feeling of
wellbeing" του ασθενούς. Ε, και;
dkamen, άνετα οι χωρικές, χρονικές ή άλλες διακυμάνσεις ενός n-διανύσματος μπορούν να αναπαρασταθούν από μια βαθμωτή ποσότητα, ένα δυναμικό του (οποιουδήποτε είδους) πεδίου. Ας πούμε για τη νοοτροπία στον άξονα βορά-νότου. Οπότε η επιλογή των διαστάσεων που είναι καθοριστικές για την ανίχνευση της νοοτροπίας είναι όλα τα λεφτά. Πράγμα που είναι το ίδιο μ' αυτό που λέει η στάσα κι ας έχει το διάνυσμα ένα εκατομμύριο συνιστώσες.
Αν και ομολογώ πως και η stassa kai o arcades έχουν κάποια valid points συμφωνώ περισσότερο με τον th.alys και τον Pearl:
"I for one would rather explore the cognitive and computational advantages of these “convenient creations” than speculate on their non-existence in nature (see Causality page 419-420). The same goes for “free will”, “explanation”, “responsibility”, “agency”, “credit and blame” and other convenient creations that make up what we call “the understanding.”"
http://www.mii.ucla.edu/causality/?p=1129
υ.γ. Ως non-realist συμφωνώ ωστόσο και με την άποψη πως επιστημονική εξήγηση έχει σε μεγάλο βαθμό ψυχολογική διάσταση - δημιουργείται για να μας κάνει να νιώσουμε καλύτερα. Ικανοποιεί δηλαδή την ανάγκη που έχουμε να νιώσουμε πως κατανοούμε πως λειτουργεί ο κόσμος στον οποίο ζούμε.
Τώρα σε είδα- εγώ θα παραπέμψω στο ντέρμπυ Τσόμσκυ-Νόρβιγκ. Να μελετήσουμε, δεν λέω να μην μελετήσουμε- και τη νοοτροπία και όλα. Αλλά να ξέρουμε τί βγάλαμε στο τέλος της μελέτης.
Πχ, ωραία- η νοοτροπία είναι ένα μαύρο κουτί που του βάζουμε απ' τη μια κάποια στοιχεία για συμπεριφορές κι απ' την άλλη βγαίνουνε κάποια νούμερα. Για να είναι χρήσιμο αυτό το μαύρο κουτί πρέπει να πηγαίνει κι απ' την άλλη πλευρά, να βάζουμε απ' την άλλη τα νούμερα κι απ' τη μια να βγαίνουνε συμπεριφορές.
Αυτό όμως τρομάζει το th.alys- κι εμένα επίσης.
Δεν νομίζω πως πρέπει να δώσουμε μεγάλη σημασία στο τι σημαίνει η λέξη "νοοτροπία" (ή οι λέξεις προσωπικότητα, κουλτούρα, ευφυΐα) αφού μια τέτοια οντότητα δεν υπάρχει ανεξάρτητα από εμάς. Ωστόσο ούτε μαγικές είναι οι συγκεκριμένες (ανύπαρκτες ή μάλλον μη πραγματικά υπάρχουσες / τεχνητές) έννοιες ούτε μαύρο κουτί αποτελούν (κάθε άλλο για την ακρίβεια!). Αυτό γιατί μπορούν να σημαίνουν ότι εμείς θέλουμε. Ως νοοτροπία μπορεί να ορίσουμε, λόγου χάρη, όλες τις αλληλοσυσχετιζόμενες συμπεριφορές μας (μη βαθμωτό μέγεθος δηλαδή) ή ως την κατάσταση ενός συστήματος(αν υποθέσουμε πως διαθέτουμε ελεύθερη βούληση και δεν αποτελούμε μια μαριονέτα στα χέρια μιας ανώτερης οντότητας θα μπορούσαμε να βαπτίσουμε τον παράγοντα με τον τίτλο "τρόπος σκέψης") που αποτελεί την αιτία της συσχέτισης μεταξύ των συγκεκριμένων συμπεριφορών. Το μη άμεσα (παρά μόνο δια των συμπεριφορών) ορατό state ενός συστήματος το οποίο θεωρούμε πως επηρεάζεται μεταξύ άλλων και από την ιστορία. Αν αφαιρέσουμε όλες τις αφηγήσεις δεν μιλάμε για τίποτα περισσότερο από ιδιαίτερες συσχετίσεις μεταβλητών.
«μια τέτοια οντότητα δεν υπάρχει ανεξάρτητα από εμάς.»
Αυτό ακριβώς λέω, αλλά σε τέτοια περίπτωση πρέπει να κινηθούμε διαφορετικά
απ' ό,τι όταν έχουμε να κάνουμε με εξωτερικές, ανεξάρτητες οντότητες. Να
διαλέξουμε κάποια βάση που να έχει ανεξάρτητη ύπαρξη, αλλοιώς δεν θα βγούμε
πουθενά.
«Αν αφαιρέσουμε όλες τις αφηγήσεις δεν μιλάμε για τίποτα περισσότερο από
ιδιαίτερες συσχετίσεις μεταβλητών.»
Μα ναι, έχουμε ένα μοντέλο της ανθρώπινης συμπεριφοράς, μια θεωρία για το πώς
παίρνουμε αποφάσεις και πώς διαλέγουμε συγκεκριμμένες συμπεριφορές κλπ. Δικιά
μας η θεωρία, δικά μας τα αξιώματα, δικές μας κι οι μεταβλητές που επιλέγουμε
να μετρήσουμε.
Εδώ όμως λέμε να τα πάρουμε όλα αυτά τα αυθαίρετα, να βγάλουμε συμπεράσματα
για την πραγματικότητα (τις ανθρώπινες συμπεριφορές) και να πάρουμε πολιτικές
αποφάσεις για το πώς θα την επηρεάσουμε. Ε, δεν πρέπει να έχουμε και κάποια
πρακτική, χειροπιαστή απόδειξη οτι το μοντέλο δεν είναι τελείως λάθος;
Τέτοια απόδειξη είναι πχ να προγραμματίσουμε (κατά προτίμηση όχι σε FORTRAN)
έναν αυτόνομο πράκτορα με βάση το μοντέλο και να τον παρατηρήσουμε, για να
δούμε αν έχει όντως συμπεριφορά ανάλογη με την ανθρώπινη. Δεδομένου οτι έχουμε
κάποιο τρόπο να το επιβεβαιώσουμε αυτό που να μην στηρίζεται πάλι στα
αυταπόδεικτα. Ε, πούντος αυτός ο πράκτορας;
Και γι' αυτό λέω για "μαύρο κουτί"- αρκεί να εξετάσουμε την είσοδο και την
έξοδο του συστήματος για να καταλάβουμε αν είναι σωστό-ish το μοντέλο ή όχι,
αν έχει πρακτική αξία η θεωρητική εργασία.
Και τελικά, λέω: ορίσαμε μια σχέση ανάμεσα σε πέντε μεταβλητές -τί
κερδίσαμε;