Μήνυμα με χρέωση (Ιστολόγιον)

Στάιλις σημειώσεις για την παγκόσμια οικονομική κρίση σε αυθεντικό αμπιάνς talos.

Σχόλια

  • από sraosha πριν 5069 μέρες 0

    Εξαιρετικό, όπως πάντα.

  • από Athinaios πριν 5069 μέρες 0

    Εξαιρετικό αφήγημα.

  • από thas πριν 5069 μέρες 0

    Το ίντερνετ σαρωμένο, μνήμη ελέφαντα, αρχείο απύθμενο, περί τα 200 λίνκ σε κάθε ποστ. Αν αυτός ο άνθρωπος βάλει ποτέ υποψηφιότητα, δέχομαι να του βάψω μέσα-έξω το εκλογικό κέντρο.

  • από Analytis πριν 5069 μέρες 0

    Δεν βρίσκω κάτι το αξιόλογο στο να αραδιάζεις χωρίς ειρμό, νόημα, λογική και πρόταση ρητορείες που λέγονται σε κατάσταση πανικού. Το άρθρο απέχει παρασάγγας από μια νηφάλια εκτίμηση της κατάστασης...

    Το πρόβλημα ξεκίνησε από το στιγμή που οι τιμές των σπιτιών άρχισαν να πέφτουν. Κάτι που είναι πρωτοφανές στην λαική οικονομική μνήμη και την κοινή λογική. Δικαιολογώ τον οποιοδήποτε πόνταρε στο ότι οι τιμές των σπιτιών δεν θα πέσουν, και έχασε το στοίχημα αυτό, και στην πορεία έχασε περιουσίες, κέρδη, και παρέσυρε και την υπόλοιπη οικονομία στην πορεία.

    Όλα τα υπόλοιπα είναι armchair comments για να πουλάμε μούρη και να το παίζουμε ειδικοί...

    • από thas πριν 5069 μέρες 0

      Πανικοβλημένες ρητορείες χωρίς ειρμό, λογική και νόημα, πουλ-μουρ, armchair comments ανθρώπου που το παίζει ειδικός: ο γνωστός, αιώνιος talos!

    • από Athinaios πριν 5069 μέρες 0

      Είναι ωραία αφήγηση, ΛΕΜΕ. Το περιεχόμενο είναι εντελώς πασέ, ως συνήθως. Όμως η ωραία αφήγηση σπανίζει.

    • από Rodia πριν 5069 μέρες 0


      ~~Analytis, χαλάρωσε λιγουλάκι.. :)

    • από sraosha πριν 5069 μέρες 0


      Δε νομίζω ότι χρειάζεται να συνεχίζεται η μπλαζέ τακτική αφ' υψηλού διατύπωσης κομψών απαξιωτικών αφορισμών όπως λ.χ. "αυτό που διαβάσαμε είναι αφήγημα κενό (σημαντικού) περιεχομένου".

      Αν υπάρχουν αντιρρήσεις επί της ουσίας, να τις δούμε, έστω και σε μορφή λίστας. Αλλιώς αντιπαραθέτουμε τη ρητορεία απέναντι στην αφήγηση.

    • από Analytis πριν 5069 μέρες 0

      Shraosha, σε περίπτωση που έχεις υποστεί προσωρινή τύφλωση, υπήρχε μια παράγραφος στο "μπλαζε αφ'υψηλού" κείμενο που εξηγώ αν ήταν η κρίση πρόβλημα ριψοκίνδυνου καπιταλισμού, όπως υποθέτετε, ή ήταν κάτι άλλο που κανείς δεν περίμενε. Δεν μπορούμε να κατηγορούμε τις τράπεζες και τον καπιταλισμό που επενδύουν σε σπίτια, όταν όλοι μας στο κάτω κάτω της γραφής αυτό κάνουμε!

      Το αν το κείμενο ήταν "αφ'υψηλού" εναπόκειται στο πως το αντιλαμβάνεται ένας αναγνώστης και όχι όπως το θέτω εγώ. Στην περίπτωση αυτή σε ευχαριστώ για το ανεβασμένο ύψος που προσέδωσες στο σχόλιο μου.

    • από talos πριν 5069 μέρες 0

      Δεν συνηθίζω να παρεμβαίνω σε μπαζ των ποστ μου, αλλά τρεις διευκρινήσεις:
      - Το "άρθρο" απέχει παρασάγγας από *το να επιδιώκει* να είναι μια νηφάλια εκτίμηση της κατάστασης.
      - Αυτό το "πρωτοφανές στην λαϊκή οικονομική μνήμη και λογική" είναι τετριμμένα εύκολο να δει κανείς πως είναι λάθος σε ότι αφορά στις ΗΠΑ (πόσο μάλλον στον υπόλοιπο κόσμο) εκτός και αν η λαϊκή μνήμη έχει χρονική εμβέλεια χρυσόψαρου. Ένας κατά τεκμήριο ειδικότερος εμού (ο Στίγκλιτς, οικονομολόγος και νομπελίστας) στον οποίο παραπέμπω δεν ασπάζεται πάντως την θέση ότι τα πάντα ήταν κάποια αναπάντεχη και απρόβλεπτη οικονομική θεομηνία, αλλά θεωρεί ότι είναι η κατάρρευση ενός συγκεκριμένου οικονομικού μοντέλου.
      - Δεν έχω κουνηθεί, όντως, ρούπι από την πολυθρόνα μου, δεν έχω κάνει κανέναν δικό μου πρωτότυπο ισχυρισμό για να "πουλήσω μούρη", και όπως έχει αποδειχθεί από τις πρόσφατες επιδόσεις των διαφόρων διπλωματούχων ειδικών (στους οποίους εμφατικά δεν συγκαταλέγομαι βεβαίως-βεβαίως) το κορώνα-γράμματα είναι μέθοδος που αναπαράγει (και ενίοτε υπερκερνά) τα ποσοστά προγνωστικής τους επιτυχίας.

    • από Analytis πριν 5069 μέρες 0

      Αγαπητέ Τάλε

      Στις ΗΠΑ μεγάλη πτώση εθνικής εμβέλειας στις τιμές των σπιτιών έχει να γίνει από την δεκαετία του '20. Ο μέσος πολίτης ούτε καν το ξέρει, ο μέσος τραπεζίτης το ξέρει μεν, όμως σαν ένα πρελούδιο του '29 δε, και σαν εξαίρεση που επιβεβαίωνε τον κανόνα. (Actually, και ανάμεσα στους οικονομολόγους, μόνο αυτοί που ασχολούνται με την συγκεκριμένη αγορά το ήξεραν).

      Το link που παρέθεσες είναι παραπλανητικό και αναφέρεται μόνο στην ευρύτερη περιοχή της Νέας Υόρκης. Οι μειώσεις τιμών στα σπίτια της περιοχής είναι συνηθισμένο και προβλέψιμο φαινόμενο όταν η Wall Street δεν πάει καλά, γιατί όλοι όσοι πληρώνονται από την Wall Street εκεί μένουν. Σε εθνική εμβέλεια, όμως, κάτι τέτοιο έχει να γίνει εδώ και πάνω από 70 χρόνια. Λίγη προσοχή όταν postάρεις παραπλανητικά links τα οποία προμοτάρεις ως "αποδείξεις" ενώ στην πραγματικότητα δεν λένε τίποτα.

      Όσο για τον Stieglitz, το πρώτο βιβλίο για την παγκοσμιοποίηση ήταν καλό, αλλά το δεύτερο, κατά κοινή ομολογία, ένα αναμάσημα τετριμμένων ήτανε.

      Τέλος, όταν παραθέτεις επιχειρήματα, καλό είναι να τα στηρίζεις με επιχειρηματολογία που την έχεις επεξεργαστεί ο ίδιος. Το να λές "αυτό το είπε η τάδε αυθεντία" δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Κανείς δεν ξέρει από τι συμφραζόμενα το πήρες και σε τι άλλα συμφραζόμενα το μετέφερες. Όσο περισσότερο πιπιλάς ονόματα αυθεντιών, τόσο περισσότερο επιδεικνύεις προσωπική άγνοια.

      Κοινώς, για να δω αν τον κατάλαβες σωστά, πές μου σε μια παραγραφούλα με ΔΙΚΑ ΣΟΥ λόγια,ΤΙ είπε ο Stieglitz, και ΠΩΣ το αιτιολόγησε...να δω αν κατάλαβες τουλάχιστον....ή απλά αντιγράφεις επι λέξει τι λέει η αυθεντία χωρίς να την καταλαβαίνεις....

      Τέλος, όντως το κορώνα γράμματα είναι το ίδιο αποτελεσματικό με μια πρόβλεψη, με την προυπόθεση ότι η πρόβλεψη δεν έχει ενσωματώσει όλη την σχετική πληροφόρηση. Αν της πρόβλεψης της λείπει έστω και το 1% της πληροφόρησης, τότε εξακολουθεί η αποτελεσματικότητά της να είναι 50-50%, οσάν να είχε 0 πληροφόρηση. Αν όμως περιλαμβάνει το 100% της σχετικής πληροφόρησης, τότε η πρόβλεψη είναι κατά κανόνα και εξ'ορισμού επιτυχής.

    • από sraosha πριν 5069 μέρες 0


      Δεν είναι φανερό ότι δεν απευθύνεται στο δικό σας σχόλιο το δικό μου; Μάλιστα, σας πιστώνω το ότι, παρά το ύφος ("προσωρινή τύφλωση";;;; χάχαχαχαχα) και το ανορθόγραφο 'Shraosha', τουλάχιστον μπαίνετε στον κόπο να μας δώσετε κάποια απόπειρα ερμηνευτικού αντίλογου σε όσα "αραδιάζει" ο talos. Δεν τα αποκαλείτε απλώς 'αφήγημα', φρονώντας ότι έτσι καθαρίσατε.

      Πάντως, δυο σημεία ακόμα:

      α) Γιατί άρχισαν να πέφτουν οι τιμές;
      β) Πρωτοφανές στην κοινή λογική; Δε νομίζω. Το 2001 συνομιλούσα με κάτι ψηλά καπέλα του χρηματιστηρίου του Λονδίνου οι οποίοι έλεγαν ότι το πολύ σε 2 χρόνια (economics as an inexact 'science'...) θα έσκαγε η φούσκα των στεγαστικών. Τα ίδια κι οι μεσίτες όταν (ματαίως) αποπειραθήκαμε να αγοράσουμε σπίτι στην Αγγλία.

      Αυτά από έναν σαφώς μη ειδικό, χωρίς δόση ειρωνείας εδώ.

    • από Analytis πριν 5069 μέρες 0

      Αγαπητέ Sraosha

      Δυστυχώς έψαξα στο λεξικό Μπαμπινιώτη, και δεν βρήκα το όνομά σου για να δώ πως γράφεται. Κοινώς, το να αποφασίζεις πως γράφεται, και μετά να τρέχεις να κάνεις τον "καθηγητή" και να λές ανορθόγραφο κάποιον που έγραψε λάθος το nickname σου, είναι αρκετά εγωκεντρικό. Σορρυ, που δεν ορίζεται η ορθογραφία του κόσμου από το nickname σου. Ελπίζω να το έγραψα τώρα όπως θα θελες. Happy?

      Σε χαντάκωσαν με τις επενδυτικές συμβουλές τους όποιοι σε συμβούλευσαν τότε. Οι τιμές μεταξύ 2001-2006 ανέβηκαν με τρελούς ρυθμούς, 10-20% ετησίως στην Αγγλία. Το ίδιο και στην υπόλοιπη Ευρώπη, το ίδιο και στον υπόλοιπο (δυτικό) κόσμο, κατά μέσο όρο. Η μόνη εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι ότι είχες πέσει στην κρίση του 2001 και ήθελες να αγοράσεις στο Λονδίνο, στο κέντρο του προβλήματος δηλαδή, και ουσιαστικά σας λέγανε κάντε λίγη υπομονή να περάσει η κρίση γιατί τώρα απολύουμε κόσμο και δεν ξέρουμε τι γίνεται.

      Σε εθνική ή παγκόσμια εμβέλεια μειώσεις στις τιμές των σπιτιών δεν έχουν συμβεί από το '20.

      Τέλος, γελάω ΠΑΡΑ πολύ με όλους εσάς του "μάγους" που λέτε ότι το είχατε πάρει χαμπάρι, αλλά περιμένατε μέχρι να έρθει η κρίση για να μας πείτε ότι το είχατε πάρει χαμπάρι....Κατόπιν εορτής γεμίσαμε αυθεντίες.............


    • από sraosha πριν 5069 μέρες 0

      Νομίζω ότι δεν προσέχετε. Πότε παρέστησα τον μάγο; Τέλος πάντων.

      Το λεξικό του Μπαμπινιώτη έχει κάποιες ελλείψεις. http://en.wikipedia.org/wiki/Sraosha

  • από Rodia πριν 5069 μέρες 0

    "...είναι κακός οιωνός για επικείμενα συσσίτια για σούπες ότι η μόνη μετοχή στην Νέα Υόρκη που δεν έπεσε χθες είναι η Campbell Soup Co.,.."
    ! ! ! ! ! ! ! ! Ααααααχαχαχαχαχαχα

  • από oldboy πριν 5069 μέρες 0

    «Το περιεχόμενο είναι εντελώς πασέ, ως συνήθως».
    Αθήναιε, ίσως η μόνη απόλυτα συμβατή (προεκλογική ή μετεκλογική) συμμαχία θα ήταν αυτή του ΚΚΕ με τη Φιλελεύθερη Συμμαχία. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά αλλά κάθε φορά επιβεβαιώνεται πόσο κατά βάθος ίδιοι είστε.

    • από akindynos πριν 5069 μέρες 0

      Ολντμπόι είσαι μέγας ισοπεδωτήρας

      ΦΙΣ, X-Powered-By: PHP/4.4.9
      ΚΚΕ, X-Powered-By: PHP/5.2.2-pl1-gentoo

      Όχι κύριε, το ΚΚΕ όπως πάντα είναι η εμπροσθοφυλακή των εξελίξεων ενώ η ΦΙΣ παραμένει εγκλωβισμένη στα αδιέξοδα του παρελθόντος. Αλλά, εσείς του αστικού τύπου, δεν τολμάτε να τα γράψετε αυτά.

  • από lazopolis πριν 5069 μέρες 0

    "Δικαιολογώ τον οποιοδήποτε πόνταρε στο ότι οι τιμές των σπιτιών δεν θα πέσουν, και έχασε το στοίχημα αυτό"

    Χαρακτηριστική αυτή η ρητορική τζογαδόρου, παρατηρώ εγώ.

    • από Analytis πριν 5069 μέρες 0

      Μεταξύ άλλων μόλις χαρακτήρισες τζογαδόρους όλους εκείνους τους ανθρώπους που καθημερινά "στοιχηματίζουν" στις τιμές των σπιτιών με το να τα αγοράζουν και να ρισκάρουν απίστευτα χρηματοδοτόντας τις αγορές τους με στεγαστικά δάνεια.

      Το ότι οι τιμές των σπιτιών "δεν πέφτουν" ήταν μια λαική σοφία κοινής αποδοχής, όχι τζόγος!

    • από lazopolis πριν 5068 μέρες 0

      Όχι, δεν χαρακτηρίζω κανέναν ως τζογαδόρο. Καταδεικνύω οτι η ορολογία που χρησιμοποιούν διάφοροι υπέρμαχοι του νεολίμπεραλ μοντέλου είναι ύποπτα επικεντρωμένη στο εύκολο, καιροσκοπικό κέρδος.

      Ερώτηση: αντιμετωπίζεις την παρούσα κρίση σαν πρωτάκουστη βιβλική καταστροφή που δεν θα μπορούσε να έχει προβλεφθεί (εννοώ συμπεριληφθεί στα σχετικά ρίσκα), κι αυτό θες να το περάσεις σαν επιστημονικοφανή άποψη;

      Στο reality-tape υπάρχει μια πιο, χμμ, μετριοπαθής ανάλυση.

  • από Gasireu πριν 5069 μέρες 0

    ''Αλλά, εσείς του αστικού τύπου, δεν τολμάτε να τα γράψετε αυτά.''


    ωωωωω old boy, ''προσβόλααα'' -μήπως για άλλον πήγαινε και την έφαγε μπαμπέσικα ο old boy-ισοπεδωτήρας-; χα


    ''Το ότι οι τιμές των σπιτιών "δεν πέφτουν" ήταν μια λαική σοφία κοινής αποδοχής, όχι τζόγος!''


    Είναι ένας αστικός μύθος , μια μαλακία και μισή. There's not such a thing στην οικονομία. Όταν υπάρχει κρίση και υπερπροσφορά και η τιμή της καμήλας στην έρημο πέφτει. Πρόβλεψη να πέσουν ακίνητα σε πόλεις που ούτε για αστείο δεν πλησιάζονταν, βλ. Λονδίνο.

    Επιπλέον όλοι αυτοί οι υπερβολικοί Έλληνες, που καταλαβαίνουν μηδέν από οικονομία και από το ότι τόσο καινούργια όσο και παλιά ήταν υπερ-υπέρ-τιμημένα, ότι τα επιτόκια μεταβάλλονται, ότι ένα σπίτι ανακαινισμένο 30ετίας δεν μπορεί να έχει την αξία που του ζητούν, ότι η Ακρόπολη δίπλα στο Κουκάκι, χωρίς θέα δεν είναι βόρεια όχθη Σηκουάνα, ότι η Διδότου δεν είναι Κολωνάκι στο μεγαλύτερο μήκος της όπως και η Ριζάρη, ότι τα Σούρμενα και η Νέα Σμύρνη δεν είναι Γκόλφ Γλυφάδας ή Βουλιαγμένη και πολλά άλλα και βιάζεται να αγοράσει ότι να'ναι χωρίς back up οικονομικό και με μπάτζετ Καμινίων για μαιζονέτα τάχα μου δήθεν υπερπολυτελείας στο Χαλάνδρι, ε καλά να πάθει ότι πάθει και όπου τον οδηγήσει η παγκόσμια κρίση και συγνώμη δηλαδή.





  • από oldboy πριν 5069 μέρες 0

    Sraosha, o εγωκεντρικός,
    Τάλως, ο παραπλανητικός,
    δεν γκρεμίζεται μόνο ο οικονομικός κόσμος, εδώ γκρεμίζεται και ο κόσμος του μπαζ.
    Πάω να δω το ματς με την ελπίδα αφενός του διπλού και αφετέρου όταν ξαναγυρίσω να έχει απαντήσει στον Shraosha o Αθήναιος, ειδάλλως ο μπαζαριστικός δικαστής θα του επιβάλλει ποινή τριων αγωνιστικών στέρησης δικαιώματος αφοριστικού τουπέ.

  • από Teleologikos πριν 5068 μέρες 0

    Εγώ πάντως δεν θα έλεγα ότι ο Talos λέει βλακείες, ούτε από την απέναντι πλευρά θα τον επευφημούσα. Απλά κάνει το εξής πολύ απλό πράμα που οι περισσότεροι (μπλογκο)βαριόμαστε να κάνουμε: έρευνα, έρευνα, έρευνα. Ακόμα κι αν κατηγορείται για μεροληψία, δεν παύουν να είναι πάρα πολύ σημαντικά αυτά που γράφει. Ντροπή μας εφόσον δεν του αντιμιλάμε με τον ίδιο τρόπο, με την έννοια πως δεν τον αποστομώνουμε ανάλογα - προσωπικά διαφωνώ μαζί του αλλά άντε πως να τα πω στους ολντμποϊζοντες παναθηναϊκούς κλακαδόρους του Buzz που αδιαφορούν για όλους τους υπόλοιπους και έχουν κάνει το χώρο προσωπική τους υπόθεση, το φωνάζουν τα παραπάνω 22 σχόλια. Οι 16 μέχρι στιγμής ψήφοι του Buzz είναι η ακύρωσή του. Χάσαμε την παναθηναϊκή μπάλα και πάμε στο επόμενο Buzz των συνήθων υπόπτων.

    • από Gasireu πριν 5068 μέρες 0




      Αγαπητέ teleologike να σου πω ότι καταλαβαίνω που το πας, θα πω ψέμμα και δεν το θέλω. Άλλά εγώ δεν σε έβρισα ε, όχι και Παναθηναϊκός, είπαμε η ανοχή έχει και τα όρια της...άντε άντε όποιος σχολίασε είναι και Παναθηναϊκός, ωραία λογική Watson...

  • από talos πριν 5068 μέρες 0

    Analytis:

    Όχι οι φούσκες του real estate της δεκαετίας του 1970 και του 1980 δεν ήταν τοπικές. Παραπομπή εδώ (πηγή κάποιος άσχετος υποθέτω καθηγητής οικονομικών στο Yale). Από όπου είναι σαφές ότι δύο ακόμα ρήσεις της λαϊκής θυμοσοφίας είναι πασίδηλες: "οι φούσκες σκάνε" και "ό,τι ανεβαίνει πέφτει".

    Το αν η πτώση των τιμών του real estate είναι παναμερικανική ή όχι (οι ΗΠΑ είναι μεγάλη χώρα) δεν έχει καμία σημασία για το επιχείρημά σου ότι το φαινόμενο της πτώσης των τιμών των σπιτιών "είναι πρωτοφανές στην λαική οικονομική μνήμη και την κοινή λογική". Αν είμαι στην Νέα Υόρκη θυμάμαι την κρίση των 80s. Αυτή είναι η λαϊκή μνήμη - ξέρω πως ό,τι ανεβαίνει κατεβαίνει. Το ίδιο στο Χιούστον. Το ίδιο και σε μια περιοχή που δεν γνώρισε παρόμοιο σκαμπανέβασμα γιατί διαβάζω πανεθνικές εφημερίδες. Τίποτα λοιπόν από εκείνα στα οποία παρέπεμψα δεν είναι παραπλανητικό, έχει σημασία να δίνουμε προσοχή σε τι μας λένε και τι απαντάμε και στο περιεχόμενο των επιχειρημάτων μας γιατί δημιουργούμε ένταση χωρίς λόγο.

    Δεν είναι λοιπόν (συμφωνούμε αν καταλαβαίνω καλά) πρωτοφανές το φαινόμενο: περιφερειακά ήταν πάμπολλες οι κρίσεις και εθνικά κατά μέσο όρο τουλάχιστον δύο μετά τον πόλεμο. Δεν συμπεριλαμβάνω εθνικά κραχ όπως η στην Ιαπωνία στην δεκαετία του 90, εστιάζω μόνο στις ΗΠΑ . Αλλά η σημερινή κρίση δεν είναι βασικά κρίση πτώσης της κτηματαγοράς είναι κρίση τραπεζικής πίστης η οποία προκλήθηκε από εξαιρετικά αμφιλεγόμενες πρακτικές δανεισμού στις ΗΠΑ και το δέσιμό των "κακών" δανείων σε αδιευκρίνιστα τραπεζικά προϊόντα.

    Δεν κάνω βιβλιοκριτική στον Stiglitz και δεν με ενδιαφέρουν οι προσωπικές απόψεις επί του έργου του, παραθέτω τα όσα έχει πει για την κρίση και τις συνέπειές της σε μια συνέντευξη, η οποία δεν χρειάζεται παρά στοιχειώδες reading comprehension στα αγγλικά για να αναγνωστεί. Στοιχειώδες reading comprehension στα Ελληνικά, μια που το αναφέραμε, οδηγεί τον καλοπροαίρετο αναγνώστη της ανάρτησής μου να καταλάβει ότι δεν με απασχολούν σε αυτήν ούτε οι ρίζες της κρίσης, ούτε η αμερικανική κτηματαγορά καθεαυτή, αλλά αυτό με το οποίο ξεκινάω "οι ίδιοι άνθρωποι που κορόιδευαν το κράτος, όλον αυτόν τον καιρό, ως σπάταλο, αναποτελεσματικό και ανίκανο βασίζονται πλέον στο ίδιο αυτό κράτος για να τους βγάλει από τον λάκκο που έσκαψαν οι ίδιοι."

    Λέξη δεν υπάρχει για την τιμή της γκαρσονιέρας στην Νέα Υόρκη, λέξη για τα στεγαστικά δάνεια της πυρκαγιάς που έδιναν με την υπόσχεση της αενάου ανόδου των τιμών. Ξαφνικά εδώ μου προσάπτεις ότι δεν γνωρίζω καλά την κτηματαγορά στις ΗΠΑ σαν να ήταν αυτό το θέμα του ποστ κάνοντας ισχυρισμούς περί λαϊκής μνήμης που καταρρίπτεις ο ίδιος με το επόμενό σου σχόλιο. Καταλήγω στο συμπέρασμα ότι καλό είναι *να διαβάζουμε* αυτό το οποίο κατακρίνουμε πριν το κριτικάρουμε. Στην παρατήρηση αυτή συνηγορεί και αυτό το "Τέλος, γελάω ΠΑΡΑ πολύ με όλους εσάς του "μάγους" που λέτε ότι το είχατε πάρει χαμπάρι, αλλά περιμένατε μέχρι να έρθει η κρίση για να μας πείτε ότι το είχατε πάρει χαμπάρι": η δήλωση αυτή με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι σχολιάζεις άλλο ποστ και άλλη συζήτηση από εκείνη την οποία κάνουμε. Πάντως σε παραπέμπω ενδεικτικά σε πραγματικούς μάγους, κάτι άσχετους: Roubini, και ένας random reality-based real-estate broker. Αλλά στοιχειώδης αναζήτηση με το Google θα δείξει ότι υπήρχαν χιλιάδες μάγοι και μάγισσες που προειδοποιούσαν για την φούσκα. Στην συζήτηση αυτή εδώ βεβαίως δεν υπάρχει κανείς από όσο ξέρω που να έκανε πρόγνωση είτε έτσι είτε αλλιώς.

    Τέλος αυτό που κατάλαβα, για να απαντήσω στην, ακατανόητα και σουρεαλιστικά με δεδομένη την παρανάγνωση των όσων διαβάζεις, ανάγωγη απαίτησή σου να δώσω εξετάσεις στο τι είπε ο Στίγκλιτς, είναι (*σε ότι αφορά το ποστ*) το εξής: Η εποχή της απορρύθμισης (και όχι μόνο της χρηματοπιστωτικής) παρήλθε. The party is over. Και, συμπληρώνω, θα το πληρώσει το κορόϊδο ο φορολογούμενος. Τον Στίγκλιτς πάντως τον ανέφερα δειγματοληπτικά για να σημειώσω ότι η εξήγηση της κρίσης ως οικονομική θεομηνία δεν θεωρείται παράλογη μόνο από εμένα, αλλά από ανθρώπους (όχι αντκαπιταλιστές) με κάποιο μεγαλύτερο κύρος... ;-)

    Ελπίζω να σε κάλυψα. Παρακαλώ να απαντήσεις, αν απαντήσεις, σε αυτά που λέω και όχι σε αυτά που θέλεις να διαβάσεις. Αν θες κάνε και μια σύνοψη με ΔΙΚΑ ΣΟΥ λόγια σχετικά με το τι είπα για να βεβαιωθώ ότι κατάλαβες.

    Γεια και καλή σου μέρα.

  • από helion πριν 5068 μέρες 0

    Επειδή τα σχόλια αυξάνουν σε μήκος, για μην πω και βαρύτητα, αλλά μερικοί πάσχουμε από attention deficit syndrome, ιδού η συμβολή μου στην κουβέντα σε μορφή ήζυ βίντεο : US Home prices adjusted for inflation plotted as a roller coaster.

    -> http://video.google.com/videoplay?docid=-2757699799528285056

  • από Analytis πριν 5068 μέρες 0

    Αγαπητέ Ταλε

    Το ρεσιτάλ ημιμάθειας, ( για να μην πω αμάθειας) βλέπω ότι το συνεχίζεις σταθερά! Για να μην μιλήσω για το γεγονός ότι ενώ εγώ σου ζήτησα να μου κάνεις περίληψη του Stieglitz, εσύ μου ζήτησες να σου κάνω περίληψη του... εαυτού σου, τοποθετώντας τον εκεί ψηλά μαζί με τον Stieglitz! Talos o νομπελίστας! Τάλος ο μέγας οικονομολόγος
    ! Προσκυνήστε!

    Αγαπητέ "νομπελίστα", καιρός να προσγειωθείς στην πραγματικότητα! τα διαγράμματα που δείχνεις (και του helios) είναι ADJUSTED TO INFLATION! Που σημαίνει ότι αν η τιμή του ακινήτου ανεβαίνει κατά 3% και ο πληθωρισμός τρέχει κατά 10% (όπως το '70 στις πετρελαικές κρίσεις, για δές το διάγραμμά σου!) τότε η πραγματική αξία(αλλά όχι η ονομαστική τιμή) του αγαθού πέφτει, και το διάγραμμα πέφτει! Παρ'όλο που η ονομαστική τιμή του ακινήτου στην αγορά εξακολουθεί να ανεβαίνει! Τα σχεδιαγράμματα που δείχνεις είναι άκρως παραπλανητικά! Εμείς μιλάμε για τις ονομαστικές τιμές των ακινήτων, και δη ως μοναδικό φαινόμενο σε σχέση με την υπόλοιπη οικονομία! Έχει σημασία, γιατί είναι η ονομαστική κατακρήμνιση της τιμής που πανικοβάλλει τον κόσμο, και καθιστά ζημιογόνα τα "τοξικά" derivatives, όχι η πραγματική! Να βλέπεις την τιμή του ακινήτου να πέφτει μπροστά στα μάτια σου από τα 300 χιλ, στα 250χιλ, και ούτω καθεξής! Όχι να βλέπεις την τιμή του ακινήτου να ανεβαίνει από τα 300 χιλ. στα 320 χιλ, αλλά ο πληθωρισμός να χτυπά 15% και να υπερκερνά την άυξηση! (οπότε η πραγματική τιμή να δείχνει μειούμενη).

    Είναι τραγικό το γεγονός ότι χρησιμοποιείς τέτοια ΕΓΚΥΡΟΦΑΝΗ (αλλά καθόλου έγκυρη) επιχειρηματολογία, επιδεικνύοντας τέτοια εξόφθαλμη οικονομική αμάθεια (ούτε καν πια στους ημιμαθείς δεν σε κατατάσσω πια!). Και το ότι κατατάσσεις τον εαυτό σου στον στο ίδιο επίπεδο "περιληψολογίας" με τον Stieglitz, τα λέει όλα!

    Όπου βλέπεις πραγματική (adjusted to inflation δηλαδή) πτώση της τιμής, οφείλεται κατά κανόνα στον υψηλό πληθωρισμό, και όχι σε πτώση της ονομαστικής τιμής, και ο υψηλός πληθωρισμός συνοδεύεται από πτώση της πραγματικής αξίας όλων των αγαθών στην οικονομία, όχι μόνο της αγοράς στέγης.

    Ονομαστική πτώση τιμών των ακινήτων, ξεχωριστή από την υπόλοιπη οικονομία, έχει να συμβεί λοιπόν από τότε, από την εποχή προ του '29. Το να διαστρεβλώνεις την ερμηνεία στατιστικών στοιχείων για να αποδείξεις τα αναπόδεικτα αποτελεί γκάφα ολκής!

    Όσο για τον Stieglitz, το να μου αναφέρεις σε εισαγωγικά δυο φράσεις μια σειράς τις οποίες είπε, δεν είναι περίληψη, είναι πιπίλα. Που φανερώνει ότι είδες δυο φράσεις και τις ξεπατίκωσες στα βιαστικά.

    Δεν είναι μόνο ο Stieglitz νομπελίστας. Είναι και άλλοι οι νομπελίστες οικονομολόγοι. Και πολλοί από αυτούς διαφωνούνε με τον Stieglitz. Και γενικότερα διαφωνούνε και μεταξύ τους. Ο Friedman είχε αρνηθεί να εγκρίνει το διδακτορικό του Markowtiz, το ίδιο διδακτορικό που αργότερα πήρε nobel. Οι δυό τους δεν είπαν καλό λόγο ο ένας για τον άλλο για δεκαετίες. Οι Μerton και Scholes, μετά βαίων και κλάδων, ίδρυσαν το δικό τους hedge fund, το διάσημο LTCM, για να το δούνε μερικά χρόνια αργότερα να χρεωκοπεί, και στην πορεία να κινδυνεύει μόνο του να παρασύρει την παγκόσμια οικονομία σε ύφεση. Το να μου πιπιλάς μια γραμμή από το βιβλίο ενός νομπελίστα το οποίο, κατά δική σου ομολογία, δεν έχεις διαβάσει κιόλας, και απλά αναπαρήγαγε μια φράση του ένα ΜΜΕ, δεν μου λέει απολύτως τίποτα! Για λύπηση σε κάνει, όχι για θαυμασμό!

    Οι δημόσιες αρχές φέρουν τεράστια ευθύνη για την πιστωτική κρίση.

    Αρχίζουμε από την FED (ναι, για τον Greenspan μιλάω!) που ανεβοκατέβαζε τα επιτόκια σαν το γιογιο με ρυθμό εξωφρενικό, ενθαρρύνοντας με απίστευτα χαμηλά επιτόκια την λήψη υπέρογκων στεγαστικών δανείων από τον κόσμο, και μετά, εντός ενός δυο ετών, τα ανέβαζε σχεδόν 4-5 μονάδες, βγάζοντας τους δανειολήπτες αυτούς απότομα εντελώς εκτός του προυπολογισμού τους, και μην μπορώντας πια να πληρώσουν τις δόσεις τους η κατρακύλα ξεκίνησε. Καμμία άλλη χώρα στον κόσμο, εκτός από κάτι τριτοκοσμικές, δεν ανεβοκατεβάζει τα επιτόκια έτσι!

    Και συνεχίζουμε με τις αρχές εποπτείας της χρηματαγοράς, οι οποίες επί τόσα χρόνια δεν είχαν δημιουργήσει ένα ρυθμιστικό πλαίσιο για τα credit derivatives, τα οποία εκ των υστέρων αποδείχτηκαν "τοξικά". Δεν φταίνε οι τράπεζες όταν το κράτος δεν έχει φροντίσει ούτε ΚΑΝ αποθετήριο να δημιουργήσει για τα derivatives αυτά, ούτε ΚΑΝ ηλεκτρονικό σύστημα συναλλαγών, με αποτέλεσμα οι συναλλαγές να γίνονται εδώ και χρόνια over the counter (κοινώς ιδιωτικώς), και όχι μόνο το κράτος, αλλά και οι ίδιες οι τράπεζες να μην είναι σε θέση να γνωρίζουν πόσα τέτοια προιόντα έχουν αγοράσει, άρα και πόσο έχουν εκτεθεί!

    Και τι μου λες τώρα; Ότι θα πρέπει να καταργήσουμε την αγορά, και να διαχειρίζεται την αγορά το κράτος; αυτό το άντρο ανικάνων τεμπελχανάδων δημοσιουπαλλήλων; Σε όλα τα μήκη και πλάτη της γής; Δες πόσο "αποτελεσματικά" διαχειρίστηκαν την κατάσταση προ της κρίσης, και ουσιαστικά συνέβαλαν αποφασιστικά σε αυτήν!Η απάντηση είναι όχι! Το κράτος μπορεί να είναι καλό στη ρύθμιση των αγορών, όταν κάνει την δουλειά του, όχι όμως όταν προσπαθεί να τις καταδυναστεύσει! εκτός και αν θές να καταλήξουμε να ζούμε όπως ζούσε ο κόσμος στο ανατολικό μπλόκ! Στον "υπαρκτό σοσιαλισμό"!

    Τέλος, το ότι επιμένεις πρακτικά να λές ουσιαστικά ότι "θα μπορούσες να είχες προβλέψει την κρίση" εξακολουθεί να είναι τόοοοσο γραφικό! Οι όποιες τοπικές "κάμψεις" στην αγορά ακινήτων ποτέ δεν είχαν να κάνουν ούτε στο ελάχιστο με την κατάσταση που επικρατεί τώρα ή προ του '29. Αυτό που συνήθως συνέβαινε ήταν ότι οι ονομαστικές τιμές έμεναν απλά σταθερές για μερικά χρόνια μέχρι ο πληθωρισμός να φάει λίγη από την αξία του ακινήτου (πτώση πραγματικής αξίας), και εως ότου ξαναγυρίσει ο οικονομικός κύκλος, για να εκτοξευθούν ξανά. Σε μια δυο τοπικές περιπτώσεις υπήρξε και κάποια πρόσκαιρη πτώση ονομαστικών τιμών no more than 5%, η οποία αντιεμτωπιζόταν σαν πρόσκαιρη δίορθωση, όπως και έτσι αποδεικνυόταν. Ποτέ δεν πήρε τις διαστάσεις διατηρίσημης πτώσης ονομαστικων τιμών τέτοιου βεληνεκούς και εθνικής εμβέλεις, με τα ΜΜΕ να τρέμουν και τον κόσμο να το παίρνει είδηση. Το να ψάχνεις στο ίντερνετ, και να μου παρουσιάζεις σποραδικές εξαιρέσεις, και να τις γενικοποιείς και να λές ότι "ο κόσμος κι εγώ ξέραμε" είναι γελοίο. Μια δυο εξαιρέσεις δεν καταρρίπτουν τον κανόνα, αντίθετα τον επιβεβαιωνουν.

    Και η φράση "το party τελείωσε" έχει ακουστεί διαδοχικά: το 1929, στα 60'ς (με τις τότε πιστωτικές κρίσεις), το 1973, το 1979, το 1983, το 1987, το 1993, το 2001, και τώρα ακούγεται και το 2008. Εσύ τι πιστεύεις; ότι αυτό θα είναι το τέλος του καπιταλισμού και της απορρύθμισης των αγορών; Για δες καλύτερα τι λέει η ιστορία.......

    Πρόσεξε λίγο, γιατί έχεις μετατραπεί σε τρελή μηχανή παραπληροφόρησης.

    • από Rodia πριν 5068 μέρες 0

      Δυο πραγματάκια: Ο Τάλως δεν δηλώνει ειδικός. Ούτε στις τιμές ακινήτων, ούτε στα οικονομικά -αυτό κατάλαβα. Το ποστ ουσιαστικά στηρίζεται στη φράση «οι ίδιοι άνθρωποι που κορόιδευαν το κράτος, όλον αυτόν τον καιρό, ως σπάταλο, αναποτελεσματικό και ανίκανο βασίζονται πλέον στο ίδιο αυτό κράτος για να τους βγάλει από τον λάκκο που έσκαψαν οι ίδιοι.» και είναι γραμμένο χαλαρά και με χιούμορ με μερικές παραπομπές σε αντίστοιχα κείμενα που κυκλοφορούν ευρύτατα και αυτό δεν σημαίνει πλήρη και εμπεριστατωμένη πληροφόρηση και το γνωρίζουμε...
      Πάνω σε αυτό έχεις να παρατηρήσεις κάτι τι;

    • από talos πριν 5068 μέρες 0

      Υπάρχει εμφανής αδυναμία συνεννόησης - αφήνω στους (ελάχιστους υποθέτω) ενδιαφερόμενους αναγνώστες να κρίνουν τα λεχθέντα. Επειδή σε φεστιβάλ παρεξήγησης με ανθρώπους που δεν διαβάζουν τι επικρίνουν, έχουν σοβαρό πρόβλημα κατανόησης (ή έστω ανάγνωσης) γραπτών κειμένων σε οιαδήποτε γλώσσα και που κατασκευάζουν straw men με ρυθμούς βιομηχανικούς (και με εντυπωσιακή συνέπεια: κανένα από όσα μου προσάπτονται άνω δεν προκύπτει από κάτι που έγραψα) δεν συμμετέχω, η συζήτηση για μένα τελειώνει εδώ. Κάνω μόνο την αυτοκριτική μου που δεν διέκρινα εξ όνυχος τον λέοντα και μπήκα στην μαύρη τρύπα της μοτυπαϊθόνειας ασυνεννοησίας εκών.

    • από Analytis πριν 5067 μέρες 0

      Αγαπητή Ροδιά

      Ο Τάλος με το να προσπαθήσει να υπερασπιστεί περαιτέρω αυτά που γράφει προστρέχοντας σε στατιστικά στοιχεία, θέλοντας και μη, προσπάθησε να παίξει τον ειδικό.

      Σε ευχαριστώ που συμφωνείς μαζί μου ως προς την αναξιοπιστία των πηγών του Τάλου.

      Μου ζητάς επίσης να σχολιάσω αυτό που είπε ο Τάλος ότι "αυτοί που κατηγορούσαν το κράτος τώρα προστρέχουν σε αυτό". Ανταποκρίνομαι και απαντώ.

      Η φράση αυτή του Τάλου δεν ενέχει ούτε ένα ίχνος σοβαρότητας. Είναι σαν να λές "εσείς που κατηγορούσατε τους Γερμανούς για τις καταστροφές του Β'ΠΠ, τώρα τρέχετε και τους ζητάτε αποζημιώσεις". Δεν έχει λογική αυτό το πράγμα! Φυσικά και θα ζητήσουν αποζημιώσεις! Η εγκληματική διαχείριση των αρχών είναι αυτή που οδήγησε στην κρίση. Τα επαλαμβάνω στα γρήγορα! Το απότομα ανεβοκατέβασμα επιτοκίων που έβγαλε εκτός προυπολογισμού εκατοντάδες χιλ. νοικοκυριά στις ΗΠΑ με τα στεγαστικά τους, η συνακόλουθη κατάρρευση των τραπεζών που δίναν τα δάνεια αυτά, και το συνακόλουθο κύμα που άρχισε να παρασέρνει τα πάντα στο διάβα του. Σε δεύτερη φάση, η ΕΝΘΑΡΡΥΝΣΗ που το ίδιο το κράτος άτυπα επέδειξε στη χρήση credit derivatives και των σχετικών χρημ.εργαλείων, χωρίς όμως να ρυθμίσει τη λειτουργία τους, και να δημιουργήσει τις υποδομές για τις νέες αυτές αγορές.

      Οι τράπεζες απλά έκανα την δουλειά τους. Αν όμως ένα κράτος είναι αποφασισμένο να πυροβολήσει την ίδια την οικονομία του, δεν μπορούμε να κατηγορούμε τις τράπεζες γι'αυτό! Το "αυτοί που έβριζαν το κράτος τώρα το αναζητούν΄" είναι ενας χοντροκομμένος λαικισμός του καναπέ. Δεν έχει κανένα ίχνος λογικής μέσα του, ούτε καν λογικοφανούς εκτίμησης της κατάστασης.


    • από Analytis πριν 5067 μέρες 0

      Αγαπητέ Τάλε

      Όπως πάντε λές ότι να ναι. Απάντησα σε κάθε ένα από τα επιχειρήματά σου και τα link σου, ένα προς ένα. Τα περί "εγώ δεν τα πα ποτέ αυτά" που λες, ξέρεις πολύ καλά πόσο στέκουν.


  • από oldboy πριν 5068 μέρες 0

    Αναλυτή, σου αφιερώνω με μηδενική αγάπη ένα απόσπασμα από παλιότερο ποστ μου:
    «Γενική παρατήρηση που δεν έχει ως αφορμή μεμονωμένο παράδειγμα: ολοένα και περισσότερο πείθομαι πως είμαι πολύ πιο κοντά σε εκείνον με τον οποίο διαφωνώ, ενδεχομένως και ριζικά, αλλά ξέρει να συζητάει, από εκείνον με τον οποίο συμφωνώ, ενδεχομένως και απόλυτα, αλλά δεν ξέρει να συζητάει. Κάθε ανταλλαγή απόψεων δεν είναι απαραιτήτως ζήτημα ζωής και θανάτου, ούτε ζήτημα από το οποίο εξαρτάται η τιμή και η υπόληψή μας. Μπορεί να έχουμε πειστικότερα επιχειρήματα από τον άλλον, μπορεί και όχι, αλλά το όλο θέμα δεν είναι αναγκαίο να λήξει σε ένα λουτρό αίματος. Ο στοιχειώδης σεβασμός του συνομιλητή και η μη έκπτωση του διαλόγου σε πισώπλατα χτυπήματα φαίνονται αυτονόητες κατακτήσεις, αλλά στην πράξη κάθε άλλο παρά τέτοιες είναι. Εκτός κι αν το κάθε φορά θέμα συζήτησης είναι το πεδίο της φαντασιακής επιβολής μας στον άλλο με κάθε μέσο: ή θα σε πείσω ή θα σε μειώσω, πάντως είτε πείθοντάς σε είτε μειώνοντάς σε, εγώ εσένα θα σε γαμήσω».

    • από Analytis πριν 5067 μέρες 0

      Αγαπητέ Oldboy

      Εκφράζεις τη σύγχρονη λογική του "εμείς συμφωνούμε με το περιτύλιγμα και όχι με την ουσία". Μια λογική με την οποία ποτέ δεν συμφώνησα, και πάντοτε θα αποφεύγω. Πάντοτε θεωρούσα και θεωρώ ότι κάτω από πολλά "περιτυλίγματα" υπάρχουν πολλές αλήθειες. Αρκεί να ξέρει κανείς να διαβάζει. Αν χρησιμοποιήσουμε όμως την ίδια σου την λογική, θα πρέπει να παραδεχτείς ότι η χρήση της φράσης γ****ω που επέλεξες έχει διαβρώσει το επιχείρημά σου, και το επίπεδο των λεγομένων σου.


    • από oldboy πριν 5067 μέρες 0

      «Αγαπητέ Oldboy
      Εκφράζεις τη σύγχρονη λογική του "εμείς συμφωνούμε με το περιτύλιγμα και όχι με την ουσία". Μια λογική με την οποία ποτέ δεν συμφώνησα, και πάντοτε θα αποφεύγω. Πάντοτε θεωρούσα και θεωρώ ότι κάτω από πολλά "περιτυλίγματα" υπάρχουν πολλές αλήθειες. Αρκεί να ξέρει κανείς να διαβάζει. Αν χρησιμοποιήσουμε όμως την ίδια σου την λογική, θα πρέπει να παραδεχτείς ότι η χρήση της φράσης γ****ω που επέλεξες έχει διαβρώσει το επιχείρημά σου, και το επίπεδο των λεγομένων σου».
      Όπως είπα και στον Χασοδίκη ούτε του πληθυντικού είμαι ούτε έχω πρόβλημα με τις «κακές λέξεις». Έχω πρόβλημα με το ότι (αν αφήσουμε έξω από τη συζήτηση τον συνήθη παραπλανώντα Τάλω) προφτάσατε να παρεξηγηθείτε και με τον Σραόσα, βάλλοντας εναντίον του αρχικά για κάτι που προφανώς δεν σας αφορούσε και στη συνέχεια όταν σας είπε ότι γράψατε λάθος το όνομά του, θεωρήσατε λίγο πολύ εγωκεντρική την απαίτηση του να γράφετε το όνομά του σωστά. Το να προλαβαίνετε λοιπόν να «έρχεστε στα χέρια» τόσο γρήγορα με δυο διαφορετικούς ανθρώπους δείχνει κατά τη γνώμη μου μια γενικότερη στάση και αντίληψη διαλόγου.
      Και ο τρόπος διαλόγου και αντιπαράθεσης δεν είναι περιτύλιγμα αλλά ουσία.


    • από Analytis πριν 5066 μέρες 0

      Αγαπητέ Oldboy

      Δεν νομίζω ότι πιαστήκαμε με κανέναν στα χέρια. Μέ όλους διάλογο κάνουμε. Και με σένα αυτό κάνω. Έκρινα τον Τάλο, μετά κρίνατε εμένα, σας απάντησα και ούτω καθ'εξής. Αν υπάρχει κάποιος από τους δυο μας που ταυτόχρονα και το βλέπει σαν καβγά, και θέλει να τον συνεχίσει, αυτός είσαι εσύ φίλε μου. Δες το διαφορετικά.

      Και οι Γερμανοί το '33 ένα περιτύλιγμα ψήφισαν. Σαν κι εσένα, έκριναν ότι αυτό είχε περισσότερη σημασία. Ο καθένας διαλέγει τις προτεραιότητές του

      Όταν πρωτοέγραψα σ'αυτή τη συζήτηση, έκανα κριτική στον Τάλο. Η συζήτηση όμως που άρχισε με τους υπόλοιπους έγινε όταν εσείς αρχίσατε την κριτική σε εμένα. Δεν σας απήυθηνα εγώ πρώτος τον λόγο. Never forget that. Πρώτα έρχεστε τρείς-τέσσερεις που διαφωνείτε μαζί μου και μου εκφράζετε τη διαφωνία σας, και μετά λες ότι εγώ ήρθα και διαφώνησα μαζί σας. Κάτσε και βγάλε άκρη με τον εαυτό σου, δεν θα ασχοληθώ περισσότερο.

      Όταν κανείς ασκεί προσωπική κριτική, πρέπει να περιμένει την ίδια μεταχείριση. Όταν το έκανα στον Τάλο, δεν είχα πρόβλημα να το κάνει και σε μένα. Με τους υπόλοιπους δεν ασχολήθηκα παρά μόνο όταν άρχισαν αυτοί να ασχολούνται μαζί μου. Εφόσον με κριτικάρατε προσωπικά, θα πρέπει να είστε προετοιμασμένοι για την ίδια μεταχείριση.

      Εν προκειμένω, σημασία δεν έχει "με πόσους" διαφωνώ. Και ο Καραμανλής διαφωνεί μα 6.000.000 έλληνες που δεν τον ψήφισαν. Ο Παπανδρέου ενδεχομένως άλλους τόσους. Αυτό δηλαδή τους κάνει καβγατζήδες; Στην πραγματικότητα, ανεξαρτήτως του πόσα στόματα "στρατεύονται" πίσω από μια άποψη, πρόκειται για μια διαφωνία απόψεων, όχι καβγά μεταξύ ανθρώπων. Never forget that.

      Τέλος, το ότι επέλεξες να απόσχεις από τη συζήτηση περί οικονομικής κρίσης, και να επικεντρωθείς αλλού, και σε αυτό το κάτι να το θεωρήσεις καβγά, αποτελεί επιλογή σου και μόνο.

  • από zoutiri πριν 5068 μέρες 0

    αδραττω την ευκαιρια να διακοψω το τακτικο προγρμαμα για να πω οτι δεν δικαιολογειται τετοια επιθετικοτητα προς τον ταλω και θα προτιμουσα να ακουσω την γνωμη του και οποια κριτικη σε αυτην με πολιτισμενο επιπεδο αντι για φωνασκιες.



    στο ψητο: Τελικα αναλυτη τι ακριβως στηριζεις, οτι δεν χρειαζεται πολυ πιο βαθια και συστηματικη ρυθμιση των αγορων που προκαλεσαν τα προβληματα τωρα και ειδικα οργανισμων που δεν ειχαν σχεδον καθολου διαφανεια και εποπτεια, οπως επενδυτικες τραπεζες, hedge funds κτλ?



    ΥΓ

    παρεπιμπτοντως ο ανθρωπος λεγεται Stiglitz οχι Stieglitz

    • από Analytis πριν 5067 μέρες 0

      Αγαπητό Zoutiri

      19 στις 20 γραμμές μου είχαν αφιερωθεί στην κατάρριψη των επιχειρημάτων του Ταλου, και μια στον Τάλο. Το ποιές γραμμές επιλέγει ο καθένας να διαβάζει, και ποιές να φιλτράρει, είναι δικιά του επιλογή.

      Ως προς το αν χρειάζεται εποπτεία ή όχι, πάντα χρειάζεται εποπτεία. Αλλά στον σωστό βαθμό. Τα Hedge Funds,τα οποία κατηγορείς, δεν έχουν χρεωκοπήσει, (αντιθέτως εμφανίζουν ελαφρά κέρδη), παρ'όλο που δεν εποπτεύονται επαρκώς. Οι τράπεζες όμως, οι οποίες εποπτέυονται ήδη ασφυκτικά, είναι αυτές οι οποίες έχουν καταρρεύσει. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε από τους αδέξιους χειρισμούς του κράτους(τους οποίους άνέλυσα παραπάνω) το οποίο εξακολουθεί να είναι ο μεγαλύτερος "παίκτης" στην οικονομία. Αυτό που οφείλει να κάνει πάντα, είναι να οργανώνει την ελευθερία των αγορών, όχι να την καταργεί. Η ρύθμιση είναι πάντα απαραίτητη, η υπερβολική ρύθμιση είναι πάντα κακή. Κακοί κρατικοί χειρισμοί και απουσία ρύθμισης ήταν το πρόβλημα, ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι φταίνε οι τράπεζες!

      Είναι σαν να έχεις μια διαστάυρωση με αυτοκίνητα, χωρίς σήμανση, χωρίς προστατευτικά κιγκλιδώματα, μια διασταύρωση καρμανιόλα, τα ατυχήματα και οι νεκροί στιβάζονται σαν σωρός, και εσύ έρχεσαι και λές "τι κακοί που είναι οι οδηγοί! και τώρα τρέχουν στο κράτος για αποζημιώσεις! χα χα! μαζέψτε τους! απαραιτήτως!"

      Το κράτος είναι που φταίει για την μη ρύθμιση, τη μη "σήμανση" όχι οι τράπεζες-επιχειρήσεις-οδηγοί, οι οποίες αναγκάζονται να χρησιμοποιήσουν τους δρόμους που το κράτος φτιάχνει. Δεν θα διακόψουμε την κυκλοφορία, ούτε και θα στερήσουμε από τους οδηγούς το που θέλουνε να πάνε.

      Αντιθέτως, θα πρέπει να βάλουμε σήματα, να φτιάξουμε καλούς και ασφαλείς δρόμους, και να οργανώσουμε την κυκλοφορία με κάποιους κανόνες, έτσι ώστε να ενθαρρύνουμε τους οδηγούς να φτάσουνε όσο το δυνατόν, ΑΣΦΑΛΕΣΤΕΡΑ, ΜΑΖΙΚΟΤΕΡΑ, και ΤΑΧΥΤΕΡΑ εκεί που ΘΕΛΟΥΝ! Και το "ταχύτερα" "μαζικότερα" και εκεί που "θέλουν" στο οικονομικό σύστημα αντιστοιχούν σε πιο rapid, πιο ογκώδεις, και μεγαλύτερες συναλλαγές, σε όλο και περισσότερα προιόντα/αγαθά/τύπους επενδύσεων, όχι σε λιγότερες.

      Κοινώς, το ότι φταίει το κράτος για την κρίση, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι φταίνε οι επιχειρήσεις! Που τη βρήκατε τη σύνδεση αυτή;

      Αυτή είναι η θέση μου για τα περί ρύθμισης


    • από zoutiri πριν 5067 μέρες 0


      καταρχας ειμαι ο ζουτιρι, οχι το.

      το ποσες γραμμες αφιερωσες στον ταλο δεν με πολυενδιαφερει, το υφος στην εστω μια γραμμη με ενοχλησε.

      Τεσπα, στο ψητο:
      "Τα Hedge Funds,τα οποία κατηγορείς, δεν έχουν χρεωκοπήσει, (αντιθέτως εμφανίζουν ελαφρά κέρδη), παρ'όλο που δεν εποπτεύονται επαρκώς. "

      πρωταπολα δεν τα κατηγορησα. Κατα δευτερον προσθετουν στην ασταθεια του συστηματος με δυο τροπους: πρωταπολα κανουν επενδυσεις πολυ υψηλου ρισκου που σε κακες μερες μπορει να εχουν κακες επιπτωσεις στο συστημα και δευτερον, εμμεσα με τα τις ριψοκινδυνες ανεξελεγκτες στρατηγικες τους προκαλουν και μεηνστρημ επενδυτικες να ρισκαρουν (για να μην χασουν αλλους πελατες). Η ολη ιστορια σημερα φαινεται να ηταν ενα μεγαλο rat race οπου ακομα και ασχετοι οργανισμοι αρχισαν να ρισκαρουν τεραστια κεφαλαια.

      "Οι τράπεζες όμως, οι οποίες εποπτέυονται ήδη ασφυκτικά, είναι αυτές οι οποίες έχουν καταρρεύσει"

      οι επενδυτικες τραπεζες εποπτευονται ασφυκτικα? απο που προκυπτει αυτο?

      "Η ρύθμιση είναι πάντα απαραίτητη, η υπερβολική ρύθμιση είναι πάντα κακή."

      αυτο ειναι ταυτολογια. Την υπερβολικη ρυθμιση την οριζεις προφανως ως ρυθμιση πανω απο το βελτιστο, αρα κακη ρυθμιση. αλλα θα ακολουθουσα την συμβουλη της ροδιας και θα απεφευγα την χρηση του "παντα", εκτος αν το γραφεις σε ταυτολογιες.

      Τελος διαφωνω με την αποδωση ευθυνων σου, αλλα θα επανελθω...

    • από zoutiri πριν 5067 μέρες 0

      επανερχομαι περι ευθυνων: το κρατος φταιει αν εσυ πας με 250 χαω σε εναν δρομο που σηκωνει 30? οχι βεβαια! Ισα ισα, η ηλιθια και ανωριμη χρηση μιας ελευθεριας καμμια φορα υποχρεωνει το κρατος να παρεμβει, αυτο δεν σημαινει οτι το κρατος ευθυνεται για την ηλιθια χρηση!

      Αυτο που εγινε τωρα ειναι οτι οι τραπεζες με την ανευθυνοτητα τους απεδειξαν οτι χρειαζεται περεταιρω ρυθμιση. Αυτη η ρυθμιση δεν ηταν καθολου αυτονοητη, αν οι τραπεζες ειχαν φερθει διαφορετικα δεν θα αναγκαζοταν ηΦεντ να αναλαβει υπευθυνοτητες που ουτε επιθυμουσε να εχει ουτε μπορει ευκολα να σηκωσει.

    • από Analytis πριν 5066 μέρες 0

      ΑγαπηΤΟ zoutiri

      Η συζήτηση για τα Hedge Funds είναι τεράστια, και είναι και εκτός θέματος γιατί δεν είχαν κάποια ευθύνη για αυτή την κρίση. Με την άδεια σου, την αφήνω για κάποια άλλη φορά. Κρατάω μόνο τη φράση "τεράστια κεφάλαια", που χρησιμοποίησες, και συνεχίζω. Ενημέρωσέ με αν παρ'όλα αυτά θες να συνεχιστεί.

      Όταν μίλησα για τις τράπεζες που κατέρρευσαν και εποπτεύονταν ασφυκτικά, μιλούσα για τις εμπορικές τράπεζες οι οποιες είχαν χτυπηθεί από τις στεγαστικές δανειοδοτήσεις. Fanny May, Freddie Mac, και ούτω καθεξής. Οι καταρρεύσεις επενδυτικών τραπεζών οφείλονται στις δικές τους (και όχι το αντίστροφο), παρ'όλο που συνεβησαν πριν ή και ταυτόχρονα, για λόγους που θα μας πάρει πολύ να εξηγήσω.

      Οι επενδυτικές καθόλου δεν κατέρρευσαν έξ'αιτίας επενδύσεων σε "ριψοκίνδυνα" προιόντα. Είχαν επενδύσει σε παράγωγα που πόνταραν στην κανονική αποπληρωμή των στεγαστικών δανείων. Αποτελούσε τότε πολύ πιο ασφαλή επένδυση γιατί τα ίδια τα στεγαστικά δάνεια θεωρούνταν ασφαλής πρακτική, προβλέψιμα και σταθερά αποπληρώσιμα, γεγονός που με τη σειρά του οφειλόταν στην σιγουριά των τιμών των ακινήτων. Δεν ήταν επενδύσεις ρίσκου, ήταν επενδύσεις σχετικά ασφαλείς. Όταν οι τιμές των σπιτιών ξαφνικά άρχισαν να πέφτουν σε εθνική εμβέλεια λόγω του μηχανισμού που προανέφερα σε postings πιο πάνω, και οι δανειολήπτες δεν πλήρωναν τις δόσεις τους, και τα στεγαστικά δάνεια δεν αποπληρώνονταν, τότε ξαφνικά τα παράγωγα αυτά, που θεωρούνταν ασφαλή, χρεωκόπησαν, και με τη σειρά τους και οι επενδυτικές.

      Τέλος, μίλησες για τα "τεράστια κεφάλαια", που οι επενδυτικές τράπεζες (και τα hedge funds) διαχειρίζονται. Αναρωτήθηκες καθόλου γιατί ήταν τόσο τεράστια; Μήπως, (λέω εγώ τώρα) ήταν τόσα πολλά επειδή η FED είχε πλυμμηρίσει μερικά χρόνια νωρίτερα την αγορά με χρήμα με την τόσο υπερβολικά χαλαρή επιτοκιακή και νομισματική πολιτική που ακολούθησε;

      Τα χρήματα αυτά διοχετεύθηκαν στην οικονομία, και σιγά σιγά, μέσω διαφόρων οδών, φούσκωσαν και τα κεφάλαια που κατατίθονταν από τους ιδιώτες για επενδύσεις. Νομίζεις ότι οι επενδυτικές τράπεζες, τα Hedge Funds, και τα private equities, δικά τους κεφάλαια διαχειρίζονται; Διαχειρίζονται κεφάλαια ιδιωτών που τους τα δίνουν για επενδύσεις.Δεν ευθύνονται λοιπόν τα όποια τραπεζικά και χρηματοοικονομικά κερδοσκοπικά ιδρύματα για τον όγκο των κεφαλαίων που διοχέτευσαν στο σύστημα. Αν η FED δεν είχε τα λουριά τόσο χαλαρά, ποτέ δεν θα υπήρχε τόσο χρήμα στην αγορά που θα έψαχνε για επενδύσεις. Και όταν οι διαθέσιμες παραγωγικές επενδύσεις στερεύουν (πόσα πια εργοστάσια θα φτιάξεις;), όταν βλέπεις ότι οι μετοχές δεν μπορούν να απορροφήσουν αλλη ρευστότητα γιατί οι αποτιμήσεις τους είναι ήδη αυξημένες, τότε που αλλού θα διοχετεύσεις όλη αυτή την ρευστότηα που η FED διοχέτευσε στην αγορά και οι πελάτες σου σου καταθέτουν πανω σου για επένδυση;

      σε commodities και σε παράγωγα, είναι η απάντηση. Τα μεν commodities έχουν περιορισμένη προσφορά, άρα μόνο περιορισμένη ρευστότητα μπορούν να απορροφήσουν μέχρι να χτυπήσουν μη ρεαλιστικές αποτιμήσεις, και ότι απομένει πια, το ρίχνεις στα παράγωγα, των οποίων ο αριθμός, θεωρητικά, μπορεί να φτάσει στο άπειρο σε χρόνο dt. Εκεί τα διοχέτευσαν λοιπόν. Όχι γιατί έτσι το επέλεξαν. Γιατί δεν υπήρχε και άλλη επιλογή....

      Στο παράδειγμα με τον αυτοκινητόδρομο, η θεώρησή σου ότι αυτό που συνέβη στην πραγματικότητα ήταν ότι τα αυτοκίνητα απλά έτρεχαν πιο γρήγορα απ'ότι έπρεπε, είναι λανθασμένη. Ξέρεις γιατί; Γιατί δεν υπήρχε θεσμοθετημένο όριο ταχύτητας από το κράτος! Θεωρείς ότι τα αυτοκίνητα "παρανόμησαν" με το να παραβιάσουν τα όρια ταχύτητας που το κράτος επέβαλε. wrong! δεν υπάρχει κάποιο όριο ταχύτητας! οι αγορές αυτές ήταν αρρύθμιστες σχεδόν εντελώς! Οι τράπεζες αυτές δεν παρανόμησαν σε κάτι! Και επιπλέον, δεν έχουν ούτε την δυνατότητα, ούτε και τα resources, αλλά ούτε και την αποστολή να κάθονται και να ψάχνουν αν το οδικό σύστημα είναι επικίνδυνο ή δεν είναι. Πρέπει να πάνε από το Α στο Β, άρα αυτό θα κάνουν, και πρέπει να πάνε όσο πιο γρήγορα γίνεται, διαφορετικά δεν μπορούν να πετύχουν το σκοπό που οι πελάτες τους τους έχουν ζητήσει. Εσύ όταν μπαίνεις στο αμάξι σου για να πάς κάπου, κάθεσαι και φιλοσοφείς το αν ο δρόμος είναι μεγάλος, το αν είναι δύσκολος, το άν έχει σήμανση ή όχι, για να δείς αν θα πάς στον προορισμό σου; όχι! μπαίνεις, οδηγάς, και στην πορεία όταν βλέπεις την άθλια σήμανση, ή και τη μή σήμανση (εδώ με πόσα μπορώ να τρέξω δηλαδη;) ρίχνεις μπινελίκια στο κράτος και συνεχίζεις. Αυτό έκαναν και οι τράπεζες, δεν έκαναν κάτι διαφορετικό.

      Ως προς το αν είναι "το zoutiri" ή "ο zoutiri", έχω δεί να σε φωνάζουν άλλου "το zoutiri", αλλά εκεί δεν τους διόρθωνες. Μέχρι να το κάνεις, θα σε λέω το zoutiri. Και τώρα που το σκέφτομαι, τό ίδιο ισχύει και για τον Sraosha. Και αλλού τον έχουν πει διαφορετικά, αλλά δεν πετάχτηκε να τους διορθώσει.


  • από xasodikis πριν 5068 μέρες 0

    Ορμώμενος από τα σχόλια των Old boy και zoutiri, θα ήθελα να προσθέσω κι εγώ δυο λόγια:

    Λοιπόν, υποτίθεται ότι όλοι εμείς που συναγελαζόμαστε εδώ στην μπλογκόσφαιρα είμαστε ordinary people, ο καθένας με κάποιες γνώσεις για ένα/δύο/πολλά γνωστικά πεδία, με κάποια διαβάσματα και με κάποιες απόψεις. Τις οποίες απόψεις θέλουμε να εκφράσουμε για να κάνουμε το κέφι μας, να τις συζητήσουμε, κι αν κάποιος ξέρει και κάτι παραπάνω από εμάς να τον ακούσουμε, να μάθουμε κι εμείς βρε αδερφέ, και ενδεχομένως να αναθεωρήσουμε. Απ' όσο έχω αντιληφθεί, κανείς δεν ψάχνει να βρει γκουρού να ακολουθήσει, ούτε ευαγγέλια να διαβάσει στα μπλογκ για να δει το φως το αληθινό.
    Προφανώς όλο αυτό το νταραβέρι συνεπάγεται και διαφωνίες, και αντιπαραθέσεις, και ανταλλαγή επιχειρημάτων με πάθος. Προφανώς το ζητούμενο δεν είναι να μιλάμε με το Σεις και με το Σας ("εκλεκτέ και προσφιλέστατε συνάδελφε Old boy, θα μου επιτρέψει η χάρη Σας να διαφωνήσω μαζί της"), προφανώς χωράει και η ειρωνία, και τα δηκτικά σχόλια, και τα μπινελίκια ακόμα όταν η περίστασις το απαιτήσει. Όταν όμως η επί προσωπικού επίθεση στον άλλον γίνεται αυτοσκοπός, όταν δεν σου φτάνει να τσαλακώσεις την επιχειρηματολογία του, αλλά θες ντε και σώνει να τσαλακώσεις και τον ίδιο, τότε πάνε χαράμι και τα επιχειρήματα, και οι θέσεις, οι αντιθέσεις και οι συνθέσεις, γιατί το μόνο που μένει να δεις σε πρώτο πλάνο είναι το αίμα στην αρένα.

    Εν τέλει, μπλογκάρουμε για να ανοίξει το μυαλό μας ή για να σπάμε τ' αρχίδια μας;

    • από Rodia πριν 5068 μέρες 0

      Να σου πω χασοδίκη μου.. Οταν είμαστε πολύ νέοι, κάνουμε λάθη. Λάθη στην εκτίμηση. Επίσης, βιαζόμαστε να εφαρμόσουμε και να επιδείξουμε τη γνώση που αποκτήσαμε με τις σπουδές μας. Οταν π.χ. είχα πιάσει την πρώτη μου δουλειά σε γραφείο, έδινα μαθήματα απο... καθέδρας(!) σε ένα καθηγητή του Πολυτεχνείου. Δεν τον γνώριζα και νόμιζα πως ήταν εργολάβος, έτσι δεν πρόσεχα καν τι έλεγε, η εικόνα του "εκμεταλλευτή" των μηχανικών είχε σφηνωθεί στο μυαλό μου βλέπεις...
      Αργότερα, όταν έμαθα, ήθελα να ανοίξει η γη να με καταπιεί! Ευτυχώς, υπήρξε ανεκτικότητα και προσήνεια εκ μέρους του και έμαθα πολλά έκτοτε, όπως να προσέχω και τον πιο ταπεινό μάστορα γιατί μαθαίνουμε πολλά και από παντού. Αρκεί να μην επιδιώκουμε να είμαστε πομποί της γνώσης που (πιστεύουμε ότι) διαθέτουμε... Ολα είναι υπό αίρεση. Ακόμα μαθαίνω! :)

    • από oldboy πριν 5068 μέρες 0

      Χασοδίκη, απόλυτα συμφωνούμε, προφανώς δεν μιλάω για «σεις» και «σας», ενώ αν είχα κάτι κατά της ειρωνείας θα έπεφτε κεραυνός να με κάψει :)

    • από Analytis πριν 5067 μέρες 0

      Αγαπητέ Χασοδίκη

      Στα περί "προσωπική επίθεσης" που μου προσάπτεις, ισχύει αυτό που είπα και στο zoutiri. Σε κάθε 20 γραμμές, στις 19 ασχολούμαι με την ουσία, και σε μια με τον Τάλο. Σε ποιές γραμμές επιλέγει ο καθένας να επικεντρωθεί είναι δικιά του επιλογή.

      Ως προς το αν επιτίθεμαι προσωπικά στον Τάλο, ο Τάλος έχει μια γενικότερη συνήθεια παραπλανητικών links και παραπληροφόρησης, και έχω υπ'όψην μου παραδείγματα και εκτός αυτών που παρουσιάστικαν εδώ. Δεν θα υπεισέρθω περισσότερο γιατί αποτελεί ΕΠΙΛΟΓΗ μου. Αν θες( και θέλετε) να συνεχίσουμε τα περί "Ταλου" και όχι τα περί "οικονομική κρίσης", θα αποτελέσει επίσης επιλογή σας, και μόνο.

  • από xasodikis πριν 5067 μέρες 0

    Το ξέρω, έφερα απλά ένα παράδειγμα (διάβαζα πρόσφατα τα βιβλία της σειράς του λοχαγού Αλατρίστε και έχω επηρεαστεί από το ύφος :)

  • από Rodia πριν 5067 μέρες 0

    Αγαπητέ Αναλυτή, μα την αλήθεια σε χαίρομαι για τη μαχητικότητα με την οποία στηρίζεις τη γνώμη σου!:)
    Επίσης, ευχαριστώ που ανέβασες το γνωστικό μου επίπεδο με τις αναφορές σου περί οικονομικής κρίσης -πράγματα που δεν τα βρήκα αλλού και μαζεμένα- καθώς και για το ανέβασμα της... αδρεναλίνης! [και άσε το χασοδίκη να λέει περί "σπασαρχιδισμού".. ] ;)
    Μια, δυο επισημάνσεις μονάχα:
    Εδώ μέσα δεν είναι φόρουμ αλλά ένας χώρος όπου συμβαίνουν διάφορα, λίγο πολύ "γνωριζόμαστε" διαδικτυακά και ξέρουμε καθένας τις συνήθειες (και το ήθος) των άλλων, μια και επισκεπτόμαστε τα σχετικά μπλογκ και έχουμε ήδη διαμορφωμένες εικόνες στο μυαλό μας, κλπ κλπ, πράγμα που δεν γνώριζες -ούτε και ήσουν υποχρεωμένος να γνωρίζεις φυσικά- έτσι έπεσες σαν... κομήτης(!) και τάραξες τα ήρεμα νερά της λιμνούλας που λέγεται buzz.
    Η δεύτερη επισήμανση προέρχεται από δική μου εμπειρία, από το "μάθημα ζωής" που έτυχε να λάβω από ένα Δάσκαλό μου στο Πολυτεχνείο: «απόφευγε να είσαι απόλυτη», μου έλεγε, «το "ποτέ" και το "πάντα" μπορεί και να μην υπάρχουν».
    -->> αντέγραψα τα κείμενά σου να τα μελετήσω. Τα βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέροντα, δεν είχα σκεφτεί το θέμα με αυτό τον τρόπο. :)

    • από Analytis πριν 5066 μέρες 0

      Αγαπητή Ροδιά

      Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

      Καταλαβαίνω ότι κάμποσοι από εσάς γνωρίζεστε διαδικτυακά, και ότι έχετε διαμορφώσει μια παρέα, αλλά θα ήθελα να τονίσω ότι το buzz είναι ένα δημόσιο εργαλείο, όσοι μιλούν εδώ παρακολουθούνται από πολύ κόσμο, και κάποιοι εδω μέσα θα έπρεπε να συμπεριφέρονται λίγοτερο territorial (δεν μιλώ για εσένα) όταν κάποιος από τους πολλούς που παρακολουθούν αποφασίζει να μιλήσει. Το buzz δεν ήταν και δεν θα είναι τσιφλίκι κανενός.

      Το μάθημα ζωής που μου επισημαίνεις το γνωρίζω, το σέβομαι ως εμπειρία, και το προσέχω. Θα πρέπει να παραδεχτείς όμως ότι ως κανόνας, το να μην είμαστε απόλυτοι, δεν πρέπει να εφαρμόζεται μόνο σε μένα, αλλά και στους συνομιλητές μου.




  • από MadNihilist πριν 5067 μέρες 0

    Κύριε Αναλυτέ εμένα δεν θα μου προσάψετε *τίποτα*; Που μπαζάρισμα και το πόστ απρέ τού. C'est vachement mal élevé !
    [Απροπό τον Τάλω τον προτιμώ με ωμέγα, αν δεν έχετε σοβαρές επιστημονικές αντιρρήσεις.]

  • από xasodikis πριν 5066 μέρες 0

    Αγαπητέ Analytis, καλή προσπάθεια αλλά δεν πείθεις.

    Έχω μια απλή-απλούστατη ερώτηση να σου κάνω: Σε τι ακριβώς θα έχανε η επιχειρηματολογία σου από το κύρος της αν περιοριζόσουν στην ουσία και απέφευγες τις απαξιωτικές και προσβλητικές εκφράσεις;

    Η ίδια ερώτηση με τα δικά σου λόγια: Πιστεύεις ότι η 1 γραμμή για τον Τάλω προσέθεσε με οποιονδήποτε τρόπο κύρος στις 19 γραμμές επί της ουσίας;

    Παρεμπιπτόντως, ο νοήμων αναγνώστης καταλαβαίνει το ύφος ενός κειμένου χωρίς να χρειάζεται να μετράει γραμμές. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα: επικεντρώσαμε εκεί που εσύ προσπάθησες να μας κάνεις να επικεντρώσουμε, αδικώντας εσύ ο ίδιος την όποια ουσία των γραφομένων σου.

    Και το έκανες, λες, γιατί "ο Τάλως έχει μια γενικότερη συνήθεια παραπλανητικών links και παραπληροφόρησης". Σιγά, βρε! Σαν να μιλάς για τον ultimate opinion leader, που με μια λέξη, με ένα ποστ, μπορεί να κλονίσει συθέμελα την παγκόσμια οικονομία και να παρακινήσει τις ορδές των πεπλανημένων Ταλωφρόνων να πάρουν τα όπλα.

    Όταν πρωτοδιάβασα τέτοιες βαρύγδουπες εκφράσεις, απλώς μου είχαν φανεί αστείες. Κοίτα να δεις, έλεγα, ψευδαισθήσεις μεγαλείου που έχει ο κόσμος. Πλέον, μου φαίνεται ανησυχητικό το πόσος κόσμος κρύβει μέσα του έναν εισαγγελέα, που πολεμάει να μας σώσει από την παραπληροφόρηση (την κοινοτοπία, την ομοφοβία ή ό,τι άλλο).
    Λοιπόν, μερσί για τις ευγενείς προθέσεις, αλλά δεν θα πάρω.
    Κι επειδή την αδρεναλίνη μου προτιμώ να την ανεβάζω με άλλους τρόπους, πιο τερπνούς και πιο ωφέλιμους για το σώμα και το πνεύμα, σας χαιρετώ ευχόμενος καλό Σαββατοκύριακο και καλή φώτιση.

  • από Analytis πριν 5066 μέρες 0

    Αγαπητέ Χασοδίκη.

    Δεν έχω ασχοληθεί μαζί σου, ούτε και έχω πει ποτέ κάτι για σένα.

    Αλλά βλέπω ξαφνικά, χωρίς να έχει προηγηθεί κάτι μεταξύ μας, εσένα να μου επιτίθεσαι προσωπικά. Και το κυριότερο; 20 στις 20 γραμμές σου είναι επί προσωπικού, και όχι επί του θέματος συζήτησης. Και τα επι προσωπικού ούτε καν βασίζονται σε πράγματα που είπα για το θέμα μας!

    Εφόσον αυτό επέλεξες, who am I to argue. Σηκώνω το γάντι.

    Ρίξε μια ματιά στις πομπωδίες και εξόφθαλμες υπερβολές που μόλις έγραψες, και θα καταλάβεις καλύτερα από μένα ποιός πραγματικά εδώ μέσα το παίζει τσιφλικάς, βεντέτα, εισαγγελέας, και έχει παραισθήσεις μεγαλείου. Μήπως θές έναν καθρέφτη;

    Οι γραφικές "εικόνες" που παρουσιάζεις με τα "αίματα στην αρένα", τις "ψευδαισθήσεις μεγαλείου", τους "φαντασιόπληκτους εισαγγελείς", φανερώνουν τον παιδιάστικό, αμερικάνικο παραμυθιακό τρόπο των "καλών" και των "κακών", με τον οποίο έχεις μάθει να ερμηνεύεις τον κόσμο.

    Στο θέμα μας. Αν έχεις να πείς κάτι για την αξιοπιστία των πηγών του Τάλου, που να καταρρίπτει αυτά που έδειξα, ή για την οικονομική κρίση, που είναι το θέμα του thread, έχει καλώς. Το thread ασχολείται με τον ίδιο και το post του. Όχι με μένα.

    Αλλά το να αφιερώσεις όλο σου το post στο να με ζωγραφίζεις "κάπως" σύμφωνα με τον twisted τρόπο που ερμηνεύεις τον κόσμο, είναι άλλο πράγμα. Εφόσον αυτό επέλεξες, σημαίνει ότι αυτού του είδους οι πιστολέρο συζητήσεις σου αρέσουν και προτιμάς, και αυτού του είδους τις συζητήσεις σου αρέσει να "ξεδιαλέγεις" από έναν σωρό.

    Με ένα σου post αποκάλυψες πολύ περισσότερα πράγματα για σένα απ'όσα θε θελες.

    Δεν συμμερίζομαι τις επιλογές σου και τα αρρωστημένα γούστα σου.

    Την "αρένα", τα "αίματα", τους "καλούς σερίφηδες χασοδίκηδες", και τους "κακούς Dalton αναλυτές", κράτα τους για τον παραμυθιακό και πρωτόγονο εννοιολογικό σου κόσμο. Εγώ δεν θα πάρω. Προτιμώ να βλέπω τον κόσμο χωρίς τέτοιου είδους ψυχασθενή "γυαλιά".

    Μην περιμένεις να πηγαίνεις και να μιλάς έτσι σε κάποιον που δεν ΣΟΥ μιλησε πριν, και να μην λαμβάνεις ανάλογη απάντηση.Εκτός και αν θεωρείς ότι είναι καθήκον σου να "αστυνομεύεις" το buzz κατά το δοκούν. Σε αυτή την περίπτωση με επιβεβαιώνεις απόλυτα.

    Καλή συνέχεια, και όποια συμβολή σου επί της ουσίας του θέματος του thread καλοδεχούμενη.

  • από Analytis πριν 5066 μέρες 0

    Μια σύντομη παρατήρηση εκτός θέματος:

    Παρατηρώ στο συγκεκριμένο thread μια παράξενη και ύποπτη μανία «επιβολής ορθογραφίας», την οποία δεν έχω δει σε άλλα thread και στην blogoσφαιρα γενικότερα

    Εν γένει, εγώ δεν διορθώνω τα δικά σας ορθογραφικά λάθη, γιατί καταλαβαίνω ότι είναι θέμα γρήγορης και πρόχειρης γραφής, όπως άλλωστε και τα δικά μου. Αν θέλετε, μπορώ να αρχίσω κι εγώ τα “αυτό γράφεται έτσι", ή "αυτό γράφεται αλλίως", ή "βάζε κανένα τόνο στο κείμενό σου, το δημοτικό δεν το τελείωσες;", αλλά δε νομίζω ότι έχει κάτι να προσφέρει στην συζήτηση και στο θέμα μας, πέρα από το να αποτελέσει μια φτηνιάρικη προσπάθεια να «μειώσουμε» έμμεσα τον συνομιλητή μας. Όλοι γρήγορα γράφουμε, και όλοι βιαζόμαστε. Θεωρώ ότι οι εκτός θέματος φιλολογικές πατερναλιστικές παρατηρήσεις είναι αρκετά βαρετές, "μπανάλ", και κανένα αποτέλεσμα δεν έχουν στο να υποτιμήσουν την γνώμη κάποιου παρουσιάζοντάς τον ως "ανορθόγραφο", τη στιγμή που όλη η blogoσφαιρα ξέρει ότι αυτό γίνεται γιατί βιαζόμαστε, έχουμε και ζωή και εκτός υπολογιστή, και γράφουμε γρήγορα.

    Ας το σταματήσουμε λοιπόν αυτό το χαζό γαιτανάκι, γιατί έχω πάρει πρέφα τον πραγματικό σκοπό του. Και όχι μόνο εγώ, και άλλοι.


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.