Ο απρόσεχτος πρόξενος έπεσε πάνω στην υψωμένη γροθιά

Κλαίω από τα γέλια:
Ο υπάλληλος του Δήμου Θεσσαλονίκης, Θ.Κ., στην απολογία του υποστήριξε πως δεν χτύπησε τον πρόξενο, αλλά έχοντας υψωμένη τη γροθιά του για να διαμαρτυρηθεί, έπεσε πάνω του, όταν κάποιος του πάτησε τη φτέρνα από πίσω. Αντίστοιχα, ο υπάλληλος του Δήμου Κορδελιού - Ευόσμου, Σ.Α., υποστήριξε πως ο καφές? πετάχτηκε από το χέρι του όταν σπρώχτηκε από άλλους διαδηλωτές.

Σχόλια

  • από phi4physics πριν 4104 μέρες 4       

    Ζαρτινιέρες, ακίνητες γροθιές, αυτο-εκτοξευόμενοι καφέδες. Η φαντασία στην υπηρεσία της δικαιοσύνης.

  • από gebre πριν 4104 μέρες 1       

    Δεν πιάνουν μία μπροστά σε αυτά που λέγονται στα αθλητικά δικαστήρια.

  • από dkamen πριν 4103 μέρες 3       

    άρα είναι ΟΚ να κάνει κάποιος τα ίδια στο δικαστή, του οποίου το ονοματεπώνυμο κανείς δεν κατάλαβε γιατί δε μαθαίνουμε.

    (on the plus side ξέρουμε ότι θα μας στοιχίζει στο εξής λιγότερο από το δημοτικό υπάλληλο που αθώωσε οπότε τελικά υπάρχει δικαιοσύνη)

  • από ProkopisDoukas πριν 4103 μέρες 5       

    Πέρα από την αμίμητη κουτοπονηριά που ξεδιπλώνεται ως συνήθως, συνυπολογίστε επίσης και το κλίμα που διαμορφώθηκε μπροστά στην έδρα, σύμφωνα με το ρεπορτάζ:

    "Εντύπωση προκάλεσε το γεγονός ότι από τους δύο αστυνομικούς, μοναδικούς μάρτυρες κατηγορίας, που κατέθεσαν, ο ένας ήταν απών και είδε τα γεγονότα από τα βίντεο, και ο δεύτερος, που ήταν επιφορτισμένος με τα μέτρα τάξης, δεν είδε όπως είπε τους επιτιθέμενους γιατί είχε γυρισμένη την πλάτη αγκαλιάζοντας τον πρόξενο για να τον προστατεύσει.
    Από την άλλη, κατέθεσαν περίπου 30 μάρτυρες υπεράσπισης των κατηγορουμένων."

    Από τη μια σπεύδουν δεκάδες μάρτυρες υπεράσπισης, από την άλλη οι βασικοί "μη μπλέξω τώρα" μάρτυρες κατηγορίας της σούπερ οργανωμένης και επαγγελματικής αστυνομίας απουσίαζαν, δεν είδαν, δεν άκουσαν. Γιατί λοιπόν "να μη συνελήφθησαν οι λάθος άνθρωποι"; Πρώτη φορά συμβαίνει; Έτσι πετυχαίνει η κουτοπονηριά (σε συνδυασμό και με το φόβο για πιθανές αντιδράσεις ή τις ενδεχόμενες "αντιμνημονιακές πεποιθήσεις" του δικαστή, που "του έχουν κόψει το μισθό")...

    • από phi4physics πριν 4103 μέρες       

      Προκόπη αυτό δεν είναι δικαιολογία. Υπάρχει το βίντεο όπου φαίνεται καθαρά ότι η γροθιά ήταν γροθιά και όχι ατύχημα και την ταυτοποίηση μπορεί η αστυνομία να την κάνει πολύ εύκολα επίσης από το βίντεο. Δεν έτυχε, πέτυχε.

  • από ProkopisDoukas πριν 4103 μέρες       

    Φυσικά δεν είναι δικαιολογία, για μια δικαιοσύνη που (θα έπρεπε να) λειτουργεί σωστά. Απλώς προσπαθώ να καταδείξω και τη συμμετοχή κράτους, συνδικαλισμού και κοινωνικών ομάδων στο κουτοπόνηρο έγκλημα του "γενικού χαχολιστάν", που διαμόρφωσε την πραγματικότητα μας, τις τελευταίες δεκαετίες.

  • από harpap πριν 4101 μέρες 2       

    Υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση σχετικά με τη δικαστική αυτή απόφαση. Από τον τρόπο τουλάχιστον που τη σχολίασαν κάποιοι -- μεταξύ των οποίων και ο Πάσχος Μανδραβέλης και ο blogger "ελληνάκι" -- μού φαίνεται σκόπιμο να τονίσω τα εξής:

    Α) Εδώ είχαμε σίγουρα απλή σωματική βλάβη (ή έστω απόπειρά της) και έργω εξύβριση (η ρίψη καφέ) αλλά τα δύο αυτά εγκλήματα για να διωχθούν απαιτείται έγκληση (ας πούμε "μήνυση από τον παθόντα") και ο Γερμανός πρόξενος δεν υπέβαλε τέτοια. Γι' αυτό -- και μόνο γι' αυτό -- το δικαστήριο δεν καταδίκασε τους κατηγορουμένους για τα δύο αυτά αδικήματα.

    Β) Οι κατηγορούμενοι παραπέμφθηκαν (τουλάχιστον) για τα εξής τρία *αυτεπαγγέλτως διωκόμενα* εγκλήματα: επικίνδυνη (όχι απλή) σωματική βλάβη, διατάραξη κοινής ειρήνης, παράνομη βία. Το γιατί αθωώθηκαν θα σας το πει όποιος διαβάσει την απόφαση, το αν αθωώθηκαν σωστά ή λάθος θα το πει όποιος ξέρει καλά τα πραγματικά περιστατικά. Προσωπικά δεν ξέρω επαρκώς ούτε τη μεν ούτε τα δε. Αλλά από το δημοσιογραφικό ρεπορτάζ προκύπτει ότι μπορεί η αθωωτική απόφαση να ήταν σωστή, τουλάχιστον για τα δύο από τα τρία αυτά εγκλήματα, αν λάβει κανείς πώς ορίζονται αυτά στον Ποινικό μας Κώδικα.

    Ιδίως για την "παράνομη βία" σημειώνω ότι έχει διαπραχθεί αν η επίθεση στον πρόξενο έγινε όχι (ή όχι μόνο) για να χτυπήσουν τον πρόξενο, αλλά (ή αλλά και) για να εμποδιστεί ή να αναγκαστεί ο πρόξενος να πάει κάπου ή να κάνει κάτι.

    Παρακάτω παραθέτω τα σχετικά άρθρα του ΠΚ, με υπογραμμίσεις δικές μου, για να εστιάσετε στα κατά τη γνώμη μου κρίσιμα σημεία:

    ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ ΣΩΜΑΤΙΚΗ ΒΛΑΒΗ (309 ΠΚ):
    Αν η πράξη του άρθρου 308 τελέστηκε με τρόπο που μπορούσε να προκαλέσει στον παθόντα *κίνδυνο για τη ζωή του ή βαριά σωματική βλάβη* (άρθρο 310 παρ. 2), επιβάλλεται φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών.

    ΠΑΡΑΝΟΜΗ ΒΙΑ (330 ΠΚ):
    Όποιος χρησιμοποιώντας σωματική βία ή απειλή σωματικής βίας ή άλλης παράνομης πράξης ή παράλειψης *εξαναγκάζει άλλον σε πράξη, παράλειψη ή ανοχή* για τις οποίες ο παθών δεν έχει υποχρέωση τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών, ανεξάρτητα αν το απειλούμενο κακό στρέφεται εναντίον εκείνου που απειλείται ή κάποιου από τους οικείους του.

    ΔΙΑΤΑΡΑΞΗ ΤΗΣ ΚΟΙΝΗΣ ΕΙΡΗΝΗΣ (189 ΠΚ):
    1. Όποιος συμμετέχει σε δημόσια συνάθροιση πλήθους που με ενωμένες δυνάμεις διαπράττει βιαιοπραγίες *εναντίον προσώπων ή πραγμάτων* ή εισβάλλει παράνομα σε ξένα σπίτια, κατοικίες ή άλλα ακίνητα κτήματα τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών.
    [...]

    Ως προς το τρίτο και τελευταίο αυτό άρθρο φαίνεται πως το δικαστήριο έκανε την ερμηνεία ότι απαιτείται επίθεση εναντίον περισσοτέρων του ενός προσώπων (επειδή το άρθρο χρησιμοποιεί πληθυντικό). Αυτή η ερμηνεία μού φαίνεται πράγματι περίεργη. Αν στηρίζεται μόνο στο γράμμα του νόμου, χωρίς άλλη, αξιακή αιτιολόγηση, είναι λάθος (και άρα σωστό το αντίστοιχο τμήμα της κριτικής του Μανδραβέλη). Αν στηρίζεται σε κάποια αξιακή διάκριση επίθεσης-εναντίον-ενός-συγκεκριμένου-προσώπου και επίθεσης-εναντίον-πολλών-μη-οριστών-προσώπων, ενδεχομένως σε συνδυασμό και με κάποιες άλλες αξιακά κρίσιμες συνθήκες, τότε πρέπει να επιφυλαχθούμε να τη διαβάσουμε για να την κρίνουμε. Ως προς τα άλλα δύο από τα τρία αυτά αδικήματα, όμως, το δικαστήριο μπορεί, με τα πραγματικά περιστατικά που ξέρουμε, τελικά να έκρινε σωστά.

    Γ) Σε κάθε περίπτωση, πάντως, το γεγονός ότι οι κατηγορούμενοι δεν καταδικάστηκαν για τα τρία τελευταία εγκλήματα για τα οποία είχαν παραπεμφθεί δεν σημαίνει σε καμμία περίπτωση (λόγω του Α, που έγραψα παραπάνω) ότι η Δικαιοσύνη από εδώ και πέρα δεν θα προστατεύει τους προπηλακιζόμενους, ότι "επιβραβεύει" τους κατηγορουμένους ή ότι λέει σε όλους μας "Τραμπουκίστε ελεύθερα", όπως έγραψε ο blogger "ελληνάκι" (1), ούτε ότι είτε κατάπιε τα ψέμματα της υπεράσπισης των κατηγορουμένων είτε δέχτηκε ότι είχαμε "νόμιμη βία", όπως έγραψε ο Πάσχος Μανδραβέλης (2). Καμμία από αυτές τις δύο κριτικές δεν είναι σωστή.

    (1) http://ellinaki.blogspot.gr/2012/12/blog-post.html
    (2) http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_30/11/2012_503374

    Edit: Στο αρχικό σχόλιο είχα βάλει από λάθος το κείμενο του άρθρου 192 ΠΚ αντί του σωστού 189. Το διόρθωσα και προσέθεσα και την παράγραφο που το ακολουθεί.

    • από dkamen πριν 4099 μέρες 1       

      φαντάζομαι το "δε σημαίνει" το χρησιμοποιείς με την κατά Ελ νομικούς έννοια. Όπως το άρθρο 23 του Συντάγματος που λέει ότι απαγορεύεται η απεργία με κάθε μορφή στους δικαστικούς, "δεν σημαίνει" ότι η απεργία τους είναι αντισυνταγματική.

      Έχω πει και παλιότερα ότι κάποτε θα δικάζουν κομπιούτερ, ψυχρά και αμφιμονοσήμαντα, και θα είμαστε όλοι πολύ-πολύ καλύτερα από το να δικάζουν λόγιοι με επιστημολογικά κριτήρια που θεσπίστηκαν από τους αρχαίους Ρωμαίους.

    • από harpap πριν 4099 μέρες       

      Το "δεν σημαίνει", dkamen, σημαίνει "δεν σημαίνει". Ας σκεφτεί ο καθένας ένα παράδειγμα όπου κρίνει ότι, παρότι κάποιος υπέστη (μη επικίνδυνες και μη βαριές) σωματικές βλάβες, πρέπει εντούτοις να έχει το δικαίωμα να κρατήσει την Πολιτεία μακριά από την ποινική δίωξη των δραστών. Ας σκεφτεί ενδο-οικογενειακά, ενδο-παραταξιακά ή οποιουδήποτε άλλου είδους επεισόδια και ας κρατήσει όποιο παράδειγμα τον ικανοποιεί. Καλά ως εδώ; Υπάρχει έστω ένα τέτοιο παράδειγμα; Εκείνο που έγραψα λοιπόν στο (Γ) είναι ότι, κι όπου δεν μπορεί να επέμβει αυτεπαγγέλτως ο εισαγγελέας, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει έννομη προστασία. Υπάρχει, απλώς πρέπει να υποβληθεί έγκληση.

      Αυτό είναι δε ξεκάθαρο ότι διέφυγε της προσοχής των Μανδραβέλη κι "ελληνάκι" (είναι ξεκάθαρο από τις συγκεκριμένες φράσεις που χρησιμοποίησαν), οι οποίοι με τη σειρά τους παρέσυραν κι άλλους να σκεφτούν με τον ίδιο τρόπο, όπως είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω στο Φατσοβιβλίο. Όσο κι αν συμφωνώ με τα περισσότερα από όσα γράφουν, νομίζω ότι άξιζε, για να μην πω ότι έπρεπε, να διορθώσω αυτό το λάθος.

      + Για την τρέχουσα πρακτική της "διακοπής συνεδριάσεων" από τους δικαστές, νομίζω πως δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι αντισυνταγματική, από τη στιγμή που και η ίδια η Πρόεδρος της Ενωσης Δικαστών και Εισαγγελέων εμμέσως το έχει ομολογήσει, μεταξύ άλλων σε αυτό το προχθεσινό της άρθρο, συγκεκριμένα στην τελευταία, απίστευτη παράγραφο:
      http://www.tanea.gr/gnomes/?aid=4772415

  • από phi4physics πριν 4101 μέρες       

    "Εδώ είχαμε σίγουρα απλή σωματική βλάβη (ή έστω απόπειρά της)"
    Εδώ http://www.youtube.com/watch?v=EpxDJbhoJRQ
    Στο 0:33 αυτό σου μοιάζει αυτό για απλή σωματική επαφή; Αλλά ξέχασα παραπάτησε το παιδί και έπεσε πάνω στον πρόξενο.
    Αυτά που περιγράφεις είναι νομικίστικα τερτίπια. Αυτό που βλέπω στο βίντεο είναι ένας όχλος βαρβάρων[*] να την πέφτει βίαια σε ένα άτομο (και γαμώ τις μαγκιές). Στην Ελλάδα αυτού του είδους ο τραμπουκισμός ονομάζεται δίκαιος αγώνας. Και επειδή η δικαιοσύνη κάθε άλλο παρά τυφλή είναι (μη τρελλαθούμε κιόλας) αυτού του είδους οι τραμπουκισμοί αθωώνονται. Έτσι ο καθένας έχει δικαίωμα στην τζάμπα μαγκιά. Ρίξε μια μπουνιά σε πρόξενο, γίνε ήρωας και καμιά συνέπεια δεν θα έχεις.
    ΥΓ
    Τα ίδια και χειρότερα γίνονται βέβαια και στις περιπτώσεις επίορκων αστυνομικών.

    [*] Και μόνο η εικόνα του όχλου να την πέφτει σε ένα άτομο είναι από μόνης της αηδιαστική και παραπέμπει σε σκηνές λιντσαρίσματος.

  • από harpap πριν 4101 μέρες 1       

    Γιατί να θέλω να χρησιμοποιήσω " νομικίστικα τερτίπια", phi4physics; Σου δόθηκε η εντύπωση ότι είμαι με το μέρος των κατηγορουμένων;

    Δεν πρόκειται ούτε καν για νομικές κατηγοριοποιήσεις χωρίς ουσία, αλλά για απολύτως αναγκαίες διακρίσεις μεταξύ διαφορετικών εγκλημάτων, με διαφορετικό χαρακτήρα και διαφορετική απαξία το καθένα.

    Δες, σε παρακαλώ, τις παρακάτω δύο διατάξεις του ΠΚ με ψυχραιμία:

    308 ΠΚ -- Απλή σωματική βλάβη:
    1. Οποιος με πρόθεση προξενεί σε άλλον σωματική κάκωση ή βλάβη της υγείας του τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών ετών. Αν η κάκωση ή η βλάβη της υγείας που του προξένησε είναι εντελώς ελαφρά, τιμωρείται με φυλάκιση το πολύ έξι μηνών ή με χρηματική ποινή. Και αν είναι ασήμαντη, τιμωρείται με κράτηση ή πρόστιμο.
    [...]

    309 ΠΚ -- Επικίνδυνη σωματική βλάβη:
    Αν η πράξη του άρθρου 308 τελέστηκε με τρόπο που μπορούσε να προκαλέσει στον παθόντα κίνδυνο για τη ζωή του ή βαριά σωματική βλάβη (άρθρο 310 παρ. 2), επιβάλλεται φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών.

    Είχαμε εδώ περίπτωση 309 ή απλώς 308; Προσοχή: Δεν μιλάμε για απλή σωματική "επαφή", όπως λάθος διάβασες, μιλάμε για απλή σωματική *βλάβη*.

    Αντίστοιχα ψύχραιμα διάβασε και τα άλλα άρθρα, 330 και 189 ΠΚ. Λόγου χάρη, "παράνομη βία" ονομάζεται στο 330 ΠΚ ο παράνομος δια της βίας *εξαναγκασμός* (σε πράξη ή παράλειψη), όχι κάθε μορφή βίαιης συμπεριφοράς (η βία κατά προσώπου, ας πούμε, είναι σωματική βλάβη, αυτή που είδαμε πιο πάνω).

    Διαφωνίες μπορούμε να έχουμε πολλές, αλλά δεν ωφελεί κανέναν ούτε κυρίως την ανεύρευση της αλήθειας να χαρακτηρίζουμε τα σχόλια ο ένας του άλλου ως "τερτίπια" ή δεν ξέρω κι εγώ τι.

    • από phi4physics πριν 4101 μέρες 2       

      Δεν ισχυρίστηκα ότι εσύ χρησιμοποιείς νομικά τερτίπια αλλά ότι το δικαστήριο το κάνει.
      ΟΚ, σύμφωνα με το γράμμα του νόμου μπορεί το δικαστήριο να δίκασε σωστά.
      Αλλά απέδωσε δικαιοσύνη; Η απάντησή μου είναι όχι.

  • από harpap πριν 4100 μέρες       

    Στο αν είναι δίκαιο να μη διώκεται (ή να αφήνεται) όποιος ή όποια ομάδα προκαλέσει σε άλλον απλή σωματική βλάβη, αν το θύμα *δεν ζητήσει τη δίωξή τους* (ή *ανακαλέσει την έγκληση που είχε αρχικά υποβάλει*, αντίστοιχα), η απάντηση είναι καταρχήν ναι. Αν ο Χ έφαγε (μη επικίνδυνες για τη ζωή ή την ακεραιότητά του) καρπαζιές από τον Ψ ή την παρέα του Ψ αλλά δεν επιθυμεί ποινική τιμώρησή του(ς), είναι όντως αδικαιολόγητη η επέμβαση του κράτους στη μεταξύ τους σχέση.

    Το ίδιο ισχύει και για τις ύβρεις και άλλου είδους προσβολές.

    Τώρα, τι γίνεται με το δημόσιο χώρο; Εδώ ο ΠΚ θεωρεί ότι δεν αλλάζει τίποτα ως προς τις ύβρεις και προσβολές κι αυτό πάλι το βρίσκω δίκαιο, αφού κανείς τρίτος δεν (πρέπει να) απειλείται ή τρομοκρατείται από μόνο το λόγο, έστω και τον προσβλητικό. Αλλά στην περίπτωση (απόπειρας) σωματικών βλαβών ή φθοράς ξένης περιουσίας, ο ΠΚ θεωρεί ότι υπάρχει, υπό προϋποθέσεις, αυτεπαγγέλτως τιμωρητέα απαξία, στο βαθμό που υπάρχει "επιβουλή της δημόσιας τάξης" (έτσι λέει ο τίτλος του σχετικού Κεφαλαίου, του Έκτου). Η βασική προϋπόθεση είναι να πρόκειται για κάτι μαζικότερο από κάποιον Χ που δημόσια κυνηγάει κάποιον Ψ. (Αλλιώς, στην περίπτωση του μη μαζικού, επανερχόμαστε πάλι στο προηγούμενο, ότι το κράτος θα ήταν αθέμιτο να επέμβει στη σχέση Χ και Ψ). Το ερώτημα είναι όμως πόσο μαζικό (ή, καλύτερα, τι είδους μαζικότητα απαιτείται). Ε, εδώ κάποιος, βλέποντας και τους πληθυντικούς που χρησιμοποιεί ο ΠΚ σε όλα τα σχετικά άρθρα (189-192), μπορεί να απαντήσει "τόσο μαζικό ώστε να αφορά εκατέρωθεν πολλούς" -- γιατί μόνο τότε το γεγονός θα ξεφεύγει από μια απλή σχέση στην οποία το κράτος είναι αθέμιτο να επέμβει. Ένα τέτοιο είδος απάντησης φαίνεται πως έδωσε το δικαστήριο. Αν είναι έτσι, τότε είναι κι αυτή τουλάχιστον μια απάντηση στηριγμένη, όχι αντιτιθέμενη, στη δικαιοσύνη. Υπάρχει καλύτερη ερμηνεία; Πιθανό, να το σκεφτούμε, αλλά πρέπει να δώσουμε μια απάντηση συμβατή με το ότι το κράτος δεν ασχολείται ακόμη και με το πιο μαζικό λυντσάρισμα *σε ιδιωτικό χώρο* αν το θύμα δεν το ζητήσει, ομοίως δε δεν ασχολείται αυτεπάγγελτα με χτυπήματα ενός προς ένα *ακόμη και στο δημόσιο χώρο*. Τι διαφέρει ο ένας που κυνηγά και χτυπάει (έναν άλλο) από τους πολλούς που χτυπούν (πάλι έναν άλλο), όταν κανείς τρίτος δεν απειλείται; Αν υπάρχει μια καλή απάντηση, να τη σκεφτούμε και να τη δώσουμε.

    Μπορεί επίσης να πάμε ακόμη παραπέρα και, αντί να αναζητήσουμε καλύτερη ερμηνεία των εν λόγω διατάξεων που υπάρχουν, να υποστηρίξουμε ότι χρειάζεται μια νέα διάταξη. Λόγου χάρη, μπορεί να υποστηριχθεί ότι χρειάζεται μια διάταξη που να επιτρέπει την αυτεπάγγελτη δίωξη κάθε απόπειρας σωματικής βλάβης όταν η απόπειρα αυτή λαμβάνει χώρα για πολιτικούς λόγους. Με μια τέτοια διάταξη θα δίναμε το μήνυμα ότι το απολύτως απρόσβλητο κάθε προσώπου ιεραρχείται πάντοτε πάνω από τον αγώνα οποιουδήποτε άλλου για μια καλύτερη κοινωνία κι (ότι) αυτό είναι πάντοτε δουλειά και του εισαγγελέα. Αυτό θα ήταν ένα ωραίο μήνυμα. Το πιθανό πρόβλημα όμως τότε θα ήταν ότι θα καταλήγαμε σε ποινικές διώξεις για καρπαζιές ακόμη και μεταξύ μελών του ίδιου κόμματος.

    Αλλά, ακόμη κι αν δεν υπήρχε αυτό το πρόβλημα, είναι άδικο να αρχίσουμε να ενεργούμε σαν να είχε ήδη μια τέτοια διάταξη τεθεί, προτού γίνει αντικείμενο επεξεργασίας και δημοσιευθεί, με τις διαδικασίες και τους άλλους όρους που περιέχουν οι νόμοι μας. Γιατί η χρήση της κρατικής βίας για την εφαρμογή (όλων και) *μόνο* των νόμων μας είναι -- όχι τυπολατρία, αλλά -- ζήτημα δικαιοσύνης.

  • από phi4physics πριν 4100 μέρες 2       

    "Αλλιώς, στην περίπτωση του μη μαζικού, επανερχόμαστε πάλι στο προηγούμενο, ότι το κράτος θα ήταν αθέμιτο να επέμβει στη σχέση Χ και Ψ"
    Μα στη συγκεκριμένη περίπτωση το κράτος επεμβαίνει στη σχέση Χ και Ψ (βλέπε αστυνομία). Και γιατί επεμβαίνει; Διοτί προφανώς δεν είναι "μια απλή σχέση στην οποία το κράτος είναι αθέμιτο" αλλά "υπάρχει επιβουλή της δημόσιας τάξης".

  • από harpap πριν 4100 μέρες       

    Αμ, δεν επεμβαίνει. Κυνηγάει ο Χ τον Ψ σε δημόσιο χώρο. Δεν επεμβαίνει κανείς χωρίς φωνή του Ψ. Καρπαζώνει ο Χ τον Ψ σε δημόσιο χώρο. Επίσης δεν επεμβαίνει κανείς χωρίς φωνή του Ψ. Τα εν λόγω αδικήματα των 189-192 ΠΚ απαιτούν μια μαζικότητα τέτοια που να στοιχειοθετείται "επιβουλή της δημόσιας τάξης" κι εκείνο που ψάχνουμε είναι τι είδους μαζικότητα απαιτείται για μια τέτοια άξια αποτροπής "επιβουλή". Αν είναι πολλοί και οι κυνηγώντες και οι κυνηγώμενοι, εντάξει, πρέπει να επέμβει η Αστυνομία (αλλά και πάλι δεν είναι προφανές με ποιο ακριβώς δικαιολογητικό θεμέλιο: επειδή μπορεί να κινδυνεύσουν και τρίτοι άνθρωποι και πράγματα; επειδή μπορεί να κινδυνεύσουν και αθώοι ανάμεσα στους πολλούς; για κάποιον άλλο λόγο;). Αν είναι πολλοί μόνο οι κυνηγώντες αλλά μόνο ένας ο κυνηγώμενος και δεν κινδυνεύει κανείς τρίτος; Ωραία ερωτήματα για μια άλλη μέρα.

    Αλλά το σημαντικότερο για μένα -- αυτός δηλαδή ήταν ο κύριος λόγος της όλης παρέμβασής μου -- είναι να κατανοήσουν όλοι ότι, ακόμη και για τις περιπτώσεις που δεν διώκει το κράτος αυτεπάγγελτα, δεν σημαίνει ότι είμαστε έρμεα του κάθε τραμπούκου. Αρκεί απλά... να ζητήσουμε τη δίωξη! Κι εδώ απλώς ο πρόξενος δεν θέλησε τη δίωξη.

  • από vasvas πριν 4100 μέρες 1       

    "Πιθανό, να το σκεφτούμε, αλλά πρέπει να δώσουμε μια απάντηση συμβατή με το ότι το κράτος δεν ασχολείται ακόμη και με το πιο μαζικό λυντσάρισμα *σε ιδιωτικό χώρο* αν το θύμα δεν το ζητήσει, ομοίως δε δεν ασχολείται αυτεπάγγελτα με χτυπήματα ενός προς ένα *ακόμη και στο δημόσιο χώρο*. Τι διαφέρει ο ένας που κυνηγά και χτυπάει (έναν άλλο) από τους πολλούς που χτυπούν (πάλι έναν άλλο), όταν κανείς τρίτος δεν απειλείται; "

    Νομίζω ότι διαβάζω κινέζικα, και ξέροντας τον harpap εκπλήσσομαι.

    Πρώτον, λυντσάρισμα ως όρος σημαίνει σοβαρή/επικίνδυνη σωματική βλάβη. Οπότε προφανώς και σε ιδιωτικό χώρο διώκεται αυτεπαγγέλτως, αυτό έλειπε!

    Δεύτερον, θεωρώ ότι αυτό "Τι διαφέρει ο ένας που κυνηγά και χτυπάει (έναν άλλο) από τους πολλούς που χτυπούν (πάλι έναν άλλο), όταν κανείς τρίτος δεν απειλείται; "
    ολωσδιόλου παράλογο ερώτημα. Τι νόημα έχει η διάταξη περί επιβουλής της δημόσιας τάξης να εφαρμόζεται μόνο όταν πολλοί κυνηγούν πολλούς δημοσίως; Δεν επιβουλεύονται τη δημόσια τάξη οι πολλοί όταν κυνηγούν έναν δηλαδή; Αν μια συμμορία κυνηγάει να δείρει ένα μετανάστη (για να πάρουμε χονδροειδές παράδειγμα) αυτό είναι ιδιωτική διαφορά στην οποία το κράτος είναι αθέμιτο;! Και βέβαια, αυτό που λέει ο φι πιο πάνω: Αν ένας αστυνόμος δει κάποιον να κυνηγάει κάποιον άλλον με ένα ρόπαλο, ας πούμε, δε θα παρέμβει; Το ότι ο κυνηγόμενος ζητά βοήθεια παρεμπιπτόντως δεν είμαι βέβαιος που κολλάει: Θεωρείται ότι ζητά τη δίωξη ο φωνασκών;



    • από harpap πριν 4100 μέρες       

      Στο πρώτο, vasvas, γράψε λάθος στη δική μου χρήση της λέξης "λυντσάρισμα". Οι επικίνδυνες, σοβαρές και θανατηφόρες σωματικές βλάβες διώκονται αυτεπάγγελτα, όπως είπα και παραπάνω. Εννοούσα (μαζικό) μη-επικίνδυνο ξύλο.

      Στο δεύτερο, δεν είπα ότι δεν διαφέρουν τα δύο, το ερώτημά μου ήταν γνήσιο, όχι ρητορικό. Ο στόχος δε αυτού και άλλων παρόμοιων ερωτημάτων είναι να βρούμε το σωστό κριτήριο εφαρμογής της αόριστης έννοιας "επιβουλή της δημόσιας τάξης", ειδικότερη περίπτωση της οποίας (πρέπει να) είναι και η "διατάραξη της κοινής ειρήνης". Το κριτήριο που φαίνεται να προτείνεις -- το αν δηλαδή πρόκειται για (επίθεση σχετική με) ιδιωτική (υποθέτω με την έννοια μη-κοινού-ενδιαφέροντος) ή μη-ιδιωτική διαφορά -- φαίνεται σίγουρα καλύτερο από άλλα (καλύτερο, ας πούμε, από το κριτήριο αν πρόκειται για επίθεση του τύπου "όποιον πάρει το μπουνίδι" ή για επίθεση στοχευμένη σε συγκεκριμένα πρόσωπα). Πιθανές ενστάσεις είναι ότι αν μόνον ένας-δυο "αγανακτισμένοι (από τα Μνημόνια)" δείρουν έναν πολιτικό στο δρόμο, έχουμε μη-ιδιωτική διαφορά, αλλά δεν έχουμε έγκλημα του 189 ΠΚ, ενώ, αντίστροφα, αν ένα πλήθος συγγενών κυνηγάει στο δρόμο το ρεμάλι που αρραβωνιάστηκε το κορίτσι τους και τώρα δεν θέλει να την παντρευτεί, πρόκειται για ιδιωτική διαφορά, αλλά φαίνεται να έχουμε έγκλημα του 189 ΠΚ. Το σωστό κριτήριο ίσως είναι, όπως υπενόησα και σε προηγούμενο σχόλιο, το αν η βίαιη επίθεση προκαλεί ή θα μπορούσε να προκαλέσει αισθήματα σε τρίτους για ανασφάλεια στο δημόσιο χώρο, που μπορεί να υπάρξει ακόμη κι αν η έκταση της αίσθησης από την πράξη είναι έστω και λίγο μεγαλύτερη απ' αυτή που προκαλεί ο καβγάς μεταξύ δύο ατόμων ή μιας παρέας.

  • από ProkopisDoukas πριν 4100 μέρες 3       

    Να επισημάνω και μια άλλη πλευρά της "κατάντιας";

    Πες, βρε αδελφέ, οτι θεωρείς "επαναστατικό" να επιτεθείς στον Γερμανό πρόξενο. Οτι το θεωρείς "πράξη αντίστασης", με πολιτικό περιεχόμενο (αν και εδώ με τη διάχυτη κουτοπονηριά, δεν ξέρεις τι να πιστέψεις, γιατί ο Μπαλασόπουλος είπε οτι δεν ήξεραν καν οτι αυτός είναι ο Γερμανός πρόξενος). Τέλος πάντων, οτι θεωρείς οτι πρέπει να κάνεις αυτό το χαβαλέ έξω από τη συνεδρίαση και να διαμαρτυρηθείς.

    Πήγαινε τότε στο δικαστήριο - και εκεί επιδίωξε να καταδικαστείς, όχι να αθωωθείς με κουτοπονηριές (όπως έχει συμβεί χιλιάδες φορές τις τελευταίες δεκαετίες). Να δείξεις οτι έκανες μια επιλογή κόντρα στο νόμο - και οτι είσαι έτοιμος να υποστείς τις συνέπειες της πράξης σου, για να περάσει το "αγωνιστικό σου μήνυμα". Αυτό θα μπορούσε να κάνει κάπως υποφερτή την "υποδοχή ήρωα", που τους επιφύλαξαν μετά την αθώωση.

    Αλλά βέβαια, αυτά είναι ψιλά γράμματα για τους σημερινούς "αγωνιστές". Όταν κάποτε είπα εδώ μέσα οτι αυτά ήταν ασύμβατα κάποτε με το ήθος του παλιού αριστερού, κατηγορήθηκα εν πολλοίς οτι αυτή η αντίληψη είναι "κουκουεδισμός"...

    • από harpap πριν 4100 μέρες 4       

      Κύριε Δούκα, επαυξάνω με παράθεση μιας ωραίας φράσης του John Rawls:
      "[Civil disobedience] is done in a situation where arrest and punishment are expected and accepted without resistance."

  • από vasvas πριν 4099 μέρες       

    harpap, επιβουλή της δημόσιας τάξης αφορά έγραψες και φθορά περιουσίας. Δηλαδή αν μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων σπάει καταστήματα πχ, αυτό δεν είναι επιβουλή της δημόσιας τάξης; Αν ναι, θεωρώ απολύτως παράλογο να μην είναι επιβουλή της δημόσιας τάξης αν η ίδια ομάδα, αντί να σπάει βιτρίνες, σπάσει στο ξύλο έναν άνθρωπο.

    • από dkamen πριν 4099 μέρες 2       

      Πρέπει να καταλάβεις ότι οι δικαστές είναι αυτή τη στιγμή ένας κλάδος σε τέτοιο υπαρξιακό σοκ που πιθανότατα είναι πολύ πιο παράλογοι (σε οποιονδήποτε άξονα) από π.χ. τα πρεζοχουλίγκανα της ΧΑ.

    • από harpap πριν 4098 μέρες       

      Ναι, vasvas, αφορά και φθορές πραγμάτων το ίδιο. Απλώς αυτό δεν αλλάζει κάτι, γιατί θα πρέπει να ισχύουν και εκεί τα ίδια κριτήρια. Αν, ας πούμε, αποφασίσουμε ότι σε ένα εμπορικό κέντρο η επίθεση κατά ενός συνιδιοκτήτη από τους υπόλοιπους συνιδιοκτήτες μπορεί να μην είναι διατάραξη της κοινής ειρήνης, είτε γενικά είτε σε ώρες μη λειτουργίας των καταστημάτων είτε δεν-ξέρω-κι-εγώ-σε-ποιες-ώρες-και-υπό-ποιες-συνθήκες, το ίδιο θα ισχύει και για τις φθορές στο κατάστημα που αυτός τυχόν διατηρεί.

      (Διάλεξα ένα παράδειγμα που ελπίζω να μπορεί να συγκεντρώσει τη συμφωνία όλων ότι δεν στοιχειοθετείται διατάραξη κοινής ειρήνης παρότι υπάρχει δημόσια συνάθροιση. Αν δεν σε ικανοποιεί το παράδειγμά μου, βρες ένα άλλο όπου κατά τη γνώμη σου δεν στοιχειοθετείται το εν λόγω έγκλημα.)

      Και στις φθορές, δηλαδή, θα υπάρχει η διάκριση μεταξύ φθορών που διώκονται αυτεπάγγελτα και φθορών για τις οποίες πρέπει να δικαιούται ο παθών να κρατήσει την ποινική καταστολή μακριά. Το ζήτημα είναι το σωστό κριτήριο, οπότε επανερχόμαστε σε αυτά που είπα στο προηγούμενο σχόλιό μου.

  • από vasvas πριν 4098 μέρες       

    Συγγνώμη δε βλέπω τη συμμετρία. Αν μια ομάδα ανθρώπων επιτίθεται κατά αψύχων αντικειμένων, η ομάδα είναι μόνο μια. Και αν με μια ομάδα (αντί για δυο αντιτιθέμενες) στοιχειοθετείται επιβουλή της δημόσιας τάξης (όταν πχ σπάει μια τράπεζα), απορώ γιατί είναι δυνατόν κάποιος να ισχυριστεί ότι δε στοιχειοθετείται επιβουλή της δημόσιας τάξης όταν σπάει στο ξύλο έναν άνθρωπο.

    • από harpap πριν 4097 μέρες       

      Στοιχειοθετείται όταν μια ομάδα σπάει μια τράπεζα, αλλά όχι όταν σπάει λ.χ. το μαγαζί του συνιδιοκτήτη που χρωστάει, όπως είπα στο παραπάνω παράδειγμα.

    • από vasvas πριν 4097 μέρες       

      Οκ, αλλά ο πρόξενος δεν ήταν συγγενής τους ούτε συνεργάτης τους...

  • από harpap πριν 4096 μέρες 1       

    Φυσικά, γι' αυτό και δεν απέδωσα ως πιθανή μια τέτοιου είδους αιτιολόγηση στο εν λόγω τμήμα της επίμαχης απόφασης.

    Και τις άλλες πιθανές αιτιολογίες αυτού του τμήματος της απόφασης -- πιθανές αιτιολογίες περί της μοναδικότητας ή του οριστού του θύματος, περί της μη διακινδύνευσης τρίτων, περί του ιδιαίτερου του χώρου κ.λπ. -- τις οποίες παρουσίασα ή υπαινίχθηκα, τις ανέφερα όλες με ερωτηματικά, απορία, περιέργεια. Επειδή, όπως τόνισα, παρά τις διαδιδόμενες απόψεις περί πλήρους παραλογισμού της απόφασης, αυτή φαίνεται να είναι κατά τα 2/3 -- ή κατά τα 4/5, αν συνυπολογίσεις τα κατ' έγκληση διωκόμενα εγκλήματα -- σωστή -- και *αυτό είναι το πιο σημαντικό*, όπως επίσης είπα πολλές φορές --, γι' αυτό κάθησα και σκέφτηκα μήπως θα μπορούσε να είναι σωστή γενικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και στο εν λόγω τμήμα. Είπα να επιφυλαχθούμε.


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση