Τι είναι το buzz;
Επιλογές από το διαδίκτυο, όπως διαμορφώνονται καθημερινά απ' τους ίδιους τους χρήστες του.περισσότερα | γίνε μέλος!
Κατηγορίες
Ενεργές συζητήσεις [τελευταία σχόλια]
- Ο ΘΕΡΜΟΣ ΔΕΚΕΜΒΡΗΣ του Δημήτρη Τζανακόπουλου
[dpant, dkamen] - Στα θολά απόνερα του «Σώτη-gate» | LiFO
[dkamen, akindynos] - Δεν μπορεί, κάτι θα γίνει... (Θ.Κ.)
[dpant, yorgos] - Η πρόκληση δεν είναι κατά του ΠΑΟΚ. Είναι κατά της Θεσσαλονίκης (Σ. Κόλκας, sdna)
[dkamen, dpant, dkamen] - The New Greek Oligarchy (Alexander Clapp, The American Interest)
[akindynos] - How Do You Vote? 50 Million Google Images Give a Clue (Lohr / NYT)
[gebre] - Glowing Auras and ‘Black Money’: The Pentagon’s Mysterious U.F.O. Program (NY Times)
[akindynos, dpant] - Nvidia Lets You Peer Inside the Black Box of Its Self-Driving AI - MIT Technology Review
[stassa, Epanechnikov, stassa]
RSS feeds
Σχόλια
Σε ένα παράθεμα του Τούρκου ιστορικού Χαλίλ Ιναλτζίκ, που περιγράφει την Οθωμανική Αυτοκρατορία, το οποίο μνημονεύει ο καθηγητής Κ. Τσουκαλάς[9], η εικόνα που δίνεται είναι γλαφυρή: «Κύρια φροντίδα του κράτους ήταν να εξασφαλίσει ότι κανένα άτομο δεν θα μεταπηδούσε σε άλλη κοινωνική τάξη· αυτό θεωρούνταν βασικός όρος για τη διασφάλιση της τάξης και της πολιτικής και κοινωνικής αρμονίας». Για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος το εμπόριο ρυθμιζόταν κατά ασφυκτικό τρόπο έτσι ώστε οι αγορές να μένουν μικρές, αυτόνομες και προστατευμένες. Ο αριθμός των εμπορικών καταστημάτων ήταν προκαθορισμένος. Οι συντεχνίες ήταν πανίσχυρες και κυριαρχούνταν από την έμμονη ιδέα του «δικαίου μισθού» που θα εξασφάλιζε εργασία σε όλους, χωρίς ανισότητες πλουτισμού και χρεοκοπίες. Τις «δίκαιες τιμές» των προϊόντων και υπηρεσιών, καθώς και τις «δίκαιες αποδοχές» παντός εργαζομένου τις καθόριζε ο ιμάμης. Τα πάντα κρίνονταν με βάση την αρχή της «επιείκειας» (την οποία εν παρόδω ειρήσθω επικαλούνται και οι σημερινοί Τούρκοι για να διεκδικήσουν τη μισή υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο).
------------------------------------------------------------------
Δυστυχώς το παραπάνω απόσπασμα είναι εντελώς απλουστευτικό. Αυτό που αναφέρεται ως "κοινωνική τάξη" είναι στην πραγματικότητα κοντύτερα στο γαλλικό état του 18ου αιώνα παρά στο class: η βασική αρχή της οθωμανικής πολιτικής θεωρίας ήταν ότι ο φορολογούμενος (ραγιάς, είτε χριστιανός είτε μουσουλμάνος) έπρεπε να παραμένει φορολογούμενος, και ο μη φορολογούμενος (ασκερί, στρατιωτικός, ή νομομαθής) να παραμένει μη φορολογούμενος. Και δεν σημαίνει βέβαια ότι ίσχυε και στην πράξη, κάθε άλλο. Τις "δίκαιες τιμές" (narh) δεν τις καθόριζε κανένας ιμάμης, αλλά ο δικαστής (καδής) σε συνεργασία με τις συντεχνίες -και ούτε αυτό ίσχυε πάντα στην πράξη. Στα τέλη του 17ου αιώνα μάλιστα έγινε μια προσπάθεια να καταργηθεί και τυπικά αυτή η διατίμηση. Όσο για την αρχή της "επιείκειας" (istimalet) δεν είχε καμία σχέση με τα προηγούμενα (ούτε βλέπω τι σχέση έχει με την υφαλοκρηπίδα), σήμαινε απλά μια πραγματιστική αντίληψη όσον αφορά την κατάκτηση (ότι ο σουλτάνος δεν επιβάλλει τη διοίκήσή του με τη βία, αλλά προσπαθεί να την προσαρμόσει στα έθιμα και τις συνήθειες των υπηκόων ώστε να τους "κερδίσει"). Η ανάπτυξη του εμπορίου, δε, και ο προσανατολισμός μέρους της αγροτικής παραγωγής προς την (και παγκόσμια) αγορά, ήταν φαινόμενα πολύ πιο πρώιμα απ' ό,τι γενικώς πιστεύεται και στα οποία συμμετείχε πολύ περισσότερο τμήμα του πληθυσμού.
Αυτά τα σχολαστικά. Περιμένω να κανιβαλίσει ο γνωστός Ελ, τώρα.
Η (μη κανιβαλιστική) αποροία μου είναι αν το απόσπασμα από τον Ιναλτζίκ είναι τόσο απλουστευτικό ώστε να ακυρώνει το επιχείρημα που ακολουθεί, πως "Ο οικονομικός φιλελευθερισμός, που προβάλλει το πρωτείο του ατόμου στην αγορά (παραγωγή και κατανάλωση προϊόντων και υπηρεσιών) είναι εν πολλοίς ακατανόητος για τη μεγάλη πλειονότητα των γηγενών Ελλήνων της Τουρκοκρατίας"
Δεν είσαι συ ο γνωστός Ελ. ;)
Να πω την αλήθεια μου φαίνεται πως θέλουμε να συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια. Από την πλευρά των ας πούμε επιχειρηματιών, μια χαρά τα κατάφερναν οι γηγενείς κοτζαμπάσηδες (όπως και οι Τούρκοι αντίστοιχοι, οι αγιάνηδες της δυτικής Μικρασίας) και μάλιστα προσανατολίστηκαν από νωρίς στην αγορά. Αλλά τι σημαίνει "πρωτείο του ατόμου στην αγορά" δεν το πολυκαταλαβαίνω, έδώ που τα λέμε.
Ίσως επανέλθω αν έχω το κουράγιο όταν δω το βιβλίο που σέρνεται από χτες στο γραφείο μου, άρτι εκδοθέν, που πραγματεύεται ακριβώς αυτό τον μύθο (κτγμ) της "στρεβλής ανάπτυξης δυτικότροπων κρατών στην πρώην Οθωμανική Αυτοκρατορία" (T. Anastassiadis - N. Clayer eds, Society, Politics and State Formation in Southeastern Europe During the 19th Century, Αθήνα 2011). Εν γένει αυτό το επιχείρημα φαντάζει πια τόσο απλουστευτικό όσο (κτγμ πάντα) η αναγωγή κάθε στραβού στην περιβόητη "μεταπολίτευση".
Σημειώνω ότι το βιβλίο του Ινάλτζικ γράφτηκε το 1973. Έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι από τότε.
Αν και γενικά συμφωνώ με το ότι είναι ευκολία το να ανάγονται τα πάντα στην Τουρκοκρατία, ομολογώ πως αυτό με είχε κλονίσει όταν το είχα διαβάσει
Auslaender, όντως ενδιαφέρον. Αλλά δεν με έπεισε αρκετά, για διάφορους λόγους. Αν μη τι άλλο, αυτή η μονογραμμική αντίληψη της ιστορίας ως μια πορεία που συντείνει στο "ευνομούμενο, λειτουργικό κράτος" του δυτικού κόσμου. Το γαλλικό κράτος συγκλονίστηκε τρεις φορές τουλάχιστον μόνο στον 19ο αιώνα, το αυστριακό δύο μόνο στο μεσοπόλεμο, το γερμανικό ας μην τα λέμε -άρα κάπου η ιδέα περί λειτουργικότητας και ευνομίας που είναι καλή για όλους κάπου χωλαίνει. Και τι να πει κανείς για το αμερικανικό παράδειγμα; Ούτε η οθωμανική γραφειοκρατία ήταν αφεαυτής τόσο αναποτελεσματική και διεφθαρμένη ώστε να διαφέρει ριζικά από τα προηγούμενα. Λέμε συχνά ότι όλα τα δημόσια αξιώματα των Οθωμανών πουλιούνταν και αγοράζονταν από τα τέλη του 16ου αιώνα τουλάχιστον, επειδή έτσι γκρίνιαζαν οι ίδιοι οι Οθωμανοί συγγραφείς (όσοι ανήκαν στα "αδικούμενα" στρώματα της ελίτ), παραβλέποντας πως το ίδιο συνέβαινε στη Γαλλία της ίδιας, early modern περιόδου.
Θέλω να πω, όλο η τόσο δουλεμένη έρευνα μπορεί να διαβαστεί και κάπως αλλιώς: ο τύπος κράτους που κυριαρχεί αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη δουλεύει καλύτερα εκεί όπου είχε ξεκινήσει από νωρίτερα (οεδ). Απ' ό,τι βλέπω, επίσης, δεν υπάρχει στην έρευνα μνεία της οικονομίας και τυχόν διαφορών στην ανάπτυξη και στο μοντέλο της εντός και εκτός αψβουργικών συνόρων.
Δύτη,
"Αν μη τι άλλο, αυτή η μονογραμμική αντίληψη της ιστορίας ως μια πορεία που συντείνει στο "ευνομούμενο, λειτουργικό κράτος" του δυτικού κόσμου"
Θεμιτό, αλλά η συγκεκριμένη έρευνα δεν μετράει την αποτελεσματικότητα της γραφειοκρατίας. Μετράει την _πίστη_ των πολιτών στους _τοπικούς_ γραφειοκρατικού θεσμούς (δικαστήρια, αστυνομία) με τους οποίους έχουν καθημερινή επαφή καθώς και τη συχνότητα με την οποία δηλώνουν πως πληρώνουν για δωροδοκία.
"Oύτε η οθωμανική γραφειοκρατία ήταν αφεαυτής τόσο αναποτελεσματική και διεφθαρμένη ώστε να διαφέρει ριζικά από τα προηγούμενα."
Ναι, αλλά η έρευνα δεν συγκρίνει την Oθωμανική γραφειοκρατία με τα προηγούμενα (πχ με τη Βυζαντινή αυτοκρατορία ή τη Βλαχία) ούτε με τη Γαλλία αλλά με μια συγκεκριμένη παράλληλη γραφειοκρατία, των Αψβούργων και κυρίως της περιόδου 18-19ου αιώνα. Το ενδιαφέρον δε είναι πως όταν το δείγμα είναι περιοχές όπως η Πολωνία όπου στο μη Αψβουργικό τμήμα δεν υπήρχαν Οθωμανοί αλλά άλλες γραφειοκρατίες δεν υπάρχει στατιστικά σημαντική διαφορά.
" δεν υπάρχει στην έρευνα μνεία της οικονομίας και τυχόν διαφορών στην ανάπτυξη και στο μοντέλο της εντός και εκτός αψβουργικών συνόρων."
Μα η πλειοψηφία πλέον των εδαφών εντός και εκτός συνόρων ανήκει πλέον στο ίδιο κράτος. Ρουμανία, Σερβία, Μαυροβούνιο. Η μεν Ρουμανία υπάρχει ως κράτος με τα σημερινά του σύνορα 90 χρόνια, η δε Σερβία και Μαυροβούνιο ήταν στο ίδιο κράτος για 80 χρόνια. Ακολούθησαν δε για πολλά χρόνια ένα ενιαίο, συγκεντωτικό μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης που θεωρητικά θα έπρεπε να έχει αμβλύνει τις διαφορές.
"Τις "δίκαιες τιμές" (narh) δεν τις καθόριζε κανένας ιμάμης, αλλά ο δικαστής (καδής) σε συνεργασία με τις συντεχνίες -και ούτε αυτό ίσχυε πάντα στην πράξη"
σιγουρα ειναι ενδιαφερον αυτο παντως.
Γενικα υπαρχει ενα ερωτημα πως ενας τοσο εμπορικος λαος οσο οι Ελληνες (φυσει οπαδοι του laisser faire, οπως οι Αγγλοι ή οι Ολλανδοι) γυρισε στην εσωστρεφεια, προστατευτισμο και στις συντεχνιες.
Η συλλήβδην αναγωγή σύγχρονων παθογενειών σε μία και μόνη προηγούμενη ιστορική περίοδο είναι εν γένει άσκηση παρακινδυνευμένη και μάλλον καταδικασμένη να καταλήξει σε υπεραπλουστεύσεις και προκρούστειες λογικές. Πράγματι κάποιες από τις νεοελληνικές παθογένειες μπορούν να αναχθούν στην οθωμανική περίοδο. Πράγματι συναντούμε σήμερα τη μετεξέλιξη δομών εξουσίας και σχέσεων εξουσιαστών και εξουσιαζομένων που υπήρχαν στη συγκεκριμένη περίοδο, υποθέτω χωρίς να χαρακτηρίζουν πάντα το σύνολο της οθωμανικής επικράτειας, αλλά και ως εκφάνσεις ειδικές για τον βαλκανικό χώρο και για θρησκευτικές κοινότητες υπαγόμενες σε νομικό καθεστώς κατώτερο από το ισχύον για τους μουσουλμάνους (Δύτη, διόρθωσε παρακαλώ). Ωστόσο η αναγωγή στην οθωμανική περίοδο δεν αρκεί για να εξηγήσει την επιβίωση των δομών και σχέσεων αυτών μετά από δύο αιώνες. Ούτε τους λόγους για τους οποίους άνθρωποι προερχόμενοι από τον ευρύτερο ελληνισμό, από εμπορικές κοινότητες και με "φιλελεύθερες" αντιλήψεις συνέβαλαν τα μέγιστα για την επιβίωση αυτών των "οπισθοδρομικών" δομών.
Zoutiri: δεν πρόκειται να συμφωνήσω με τη διατύπωση "ενας τοσο εμπορικος λαος οσο οι Ελληνες (φυσει οπαδοι του laisser faire, οπως οι Αγγλοι ή οι Ολλανδοι)". Εμπορικός πότε; Την αρχαιότητα; Το Βυζάντιο πάντως χάνει τον έλεγχο του μεγάλου εμπορίου και την όποια εμπορική παράδοση αρκετά νωρίς. Όλα τα σημαντικά περνούν στα χέρια εμπόρων από τη Βενετία, τη Γένοβα και την Πίζα (και βάλε κι Αμαλφιτάνους, νωρίτερα, και Καταλανούς, αργότερα, κι ό,τι θες). Για την υπό συζήτηση περίοδο είναι ακριβέστερο να πούμε ότι υπάρχουν κάποιες ελληνικές κοινότητες με εμπορική κουλτούρα κι ότι οι περισσότερες από αυτές βρίσκονται εκτός του γεωγραφικού χώρου που θα αποτελέσει αργότερα την επικράτεια του νεότερου ελληνικού κράτους.
"οι Έλληνες της ρομαντικής παράδοσης προσηλώθηκαν γενικώς στον Μεσαίωνα...". Έι, αμάν πια με τις αγκυλώσεις και τα κλισέ. Η συγκεκριμένη αιτίαση δεν προκύπτει από πουθενά. Επιπροσθέτως, μαρτυρά άγνοια της ιστορικής συνέχειας στη Δύση. Δηλαδή, η εμπορική ή "φιλελεύθερη" παράδοση προέκυψε από παρθενογένεση κι όχι από στοιχεία παλαιότερων εποχών. Να θυμίσω ότι χωρίς Μεσαίωνα δεν θα είχαμε αξιόγραφα, πιστωτικά ιδρύματα, λογιστικά βιβλία, αλληλόχρεους λογαριασμούς, ασφαλιστικές συμβάσεις, αλλά και Πανεπιστήμια; Να θυμίσω τις συνήθειες Φλωρεντινών και Ενετών επιχειρηματιών που οι μεν πρώτοι σύναπταν συστηματικά συμβάσεις ασφαλίσεως, ενώ οι δεύτεροι προτιμούσαν να αντιμετωπίζουν τον επιχειρηματικό κίνδυνο με την διαφοροποίηση των δραστηριοτήτων τους; Ή να μιλήσω για τη νομική κουλτούρα του ευρωπαϊκού Μεσαίωνα στην οποία οφείλουμε τόσα από αυτά που χαρακτηρίζουν την εποχή μας;
"Εμπορικός πότε; Την αρχαιότητα; Το Βυζάντιο πάντως χάνει τον έλεγχο του μεγάλου εμπορίου και την όποια εμπορική παράδοση αρκετά νωρίς"
συμφωνω, και θα το προσεθετα αν δεν βιαζομουν. Και εκει υπαρχει ενα ερωτημα. Αλλα τελοσπαντων, αυτοι που εφτιαξαν την Ελλαδα τελικα, απο επανασταση μεχρι μεγαλους ευεργετες μαλλον εμποροι και ναυτικοι ηταν.
zoutiri, όπως συνέβη και σε όλα τα δυτικά κράτη του 19ου αιώνα. Στην επανάσταση πάντως δεν πολέμησαν ακριβώς έμποροι και ναυτικοί (ναυτικοί λέγοντας εννοείς εφοπλιστές στυλ Μπουμπουλίνας φαντάζομαι).
δυτη η Ολλανδια και η Αγγλια κρατησαν μια ευδιακριτα φιλελευθερη παραδοση, απο οικονομικα μεχρι κοινωνικα ζητηματα.
"Στην επανάσταση πάντως δεν πολέμησαν ακριβώς έμποροι και ναυτικοί"
δεν με νοιαζει ρε συ αν επιαναν το κουμπουρι με το χερι τους, αποσο λενε η συμβολη τους σε εφοδια, δημοσια στηριξη κτλ ηταν μεγαλη.