Πόσο θα πληρώνατε για το Τρίτο Πρόγραμμα; - Γ. Φαρμάκης

Το επιχείρημα ότι η δημόσια τηλεόραση δεν πρέπει να υπάρχει γιατί στην τηλεοπτική «αγορά» (και ειδικά όσον αφορά τον πολιτισμό και την ενημέρωση) πρέπει να αποφασίζει μόνο ο ανταγωνισμός της τηλεθέασης είναι επιπόλαιο και ρηχό.

Σχόλια

  • από dkamen πριν 3365 μέρες       

    το Τρίτο Πρόγραμμα δεν ήταν πριν 30 χρόνια και κόστους όσο μία ώρα σημερινής ΕΡΤ;

    • από th.alys πριν 3365 μέρες 5       

      Ανταποκριτές, Σινεμανία, Άξιον Εστί, Ρημέικ, Balkan Express, μια άλλη μουσική της ΕΤ3(η μουσική και ο τόπος της ή κάπως έτσι). Και δεν μετράω την πρωτοχρονιάτικη συναυλία της Βιέννης ή τις εκπομπές με παραδοσιακά και λαογραφικό ενδιαφέρον ή τις εξαιρετικές ξένες σειρές που παίζονται κατά καιρούς(όχι, η Τόλμη και Γοητεία δεν ανήκει σε αυτές).

      Έχει πολύ ποιοτικό περιεχόμενο η σημερινή ΕΡΤ. Το πιο ποιοτικό στην ελληνική τηλεόραση μετά το κανάλι της Βουλής(που ουσιαστικά είναι το αρχείο της ΕΡΤ). Το πρόβλημα είναι ότι το έχουν σκορπίσει σε τρία κανάλια και το έχουν χώσει κάτω από αρκετά κιλά μετρίου προς κακού περιεχομένου. Δεν έχω καταλάβει τι εξυπηρετεί η ύπαρξη παράλληλων ενημερωτικών μαγκαζίνο στην ΕΤ3 και στη ΝΕΤ πχ.

    • από dkamen πριν 3365 μέρες       

      Δε βλέπω τηλεόραση εκτός από παιδικά στο Νικελόντεον και 1-2 ταινίες την εβδομάδα. Αισθάνομαι ότι τσιγκουνεύονται πάρα πολύ τους δεινόσαυρους, τους γαλαξίες, τις πυρηνικές εκρήξεις και γενικότερα τα μνημειώδη εφέ.

      Όταν απεργούσαν στην ΕΡΤ η διαφορά στη ζωή μου ήταν ακριβώς 0. Από όλες τις εκπομπές που αναφέρεις μόνο το "Τόλμη και Γοητεία" μου λέει κάτι (ήμουν major fan στην έκτη δημοτικού).

      Επί του θέματος, απλά παρατήρησα ότι το ερώτημα δεν είναι υποθετικό: ξέρουμε πόσα πληρώσαμε για το Τρίτο Πρόγραμμα και η λογική λέει ότι δεν ήταν 200 εκατομμύρια το χρόνο.

    • από Auslaender πριν 3364 μέρες 4       

      “Το πρόβλημα είναι ότι το έχουν σκορπίσει σε τρία κανάλια και το έχουν χώσει κάτω από αρκετά κιλά μετρίου προς κακού περιεχομένου”

      Το πρόβλημα είναι το σκόρπισμα ή η έλλειψη αρκετού ποιοτικού* ή έστω δημοφιλούς περιεχομένου; Προσωπικά τείνω στο δεύτερο. Ας ρίξουμε μια ματιά στο πόσα δημόσια κανάλια υπάρχουν σε παρόμοιου μεγέθους ευρωπαϊκές χώρες:

      -Ελλάδα: 4+1δορυφορικό (δεν υπολογίζω το ΕΡΤHD γιατί μεταδίδει 2-4 ώρες τη μέρα)
      -Σουηδία: 5+2
      -Ουγγαρία: 4
      -Πορτογαλία: 5+2
      -Τσεχία: 4
      -Βουλγαρία: 2+1

      Συνολικά. Η ΕΡΤ δεν έχει κάποιον τεράστιο αριθμό καναλιών (αντίθετα με τα ιδιωτικά που είμαστε από τους πρώτους). Επίσης, αν ρίξεις μια ματιά σε κατηγορίες προγραμμάτων όπως νέες ελληνικές σειρές, θα δεις πως απουσιάζουν πλήρως από τα προγράμματα της ΕΡΤ. Σε μια εποχή που έχουμε περισσότερους ικανούς δημιουργούς οπτικοακουστικού υλικού από ποτέ, η δημόσια τηλεόραση σφυρίζει αδιάφορα. Επίσης τα περιφερειακά προγράμματα της ΕΡΤ πέρα από την ΕΡΤ 3 είναι ανύπαρκτα κλπ Οπότε ιδέες για να γεμίσει ο χώρος και ανάγκες για να καλυφθούν υπάρχουν και με μια καλή διαχείριση πιστεύω πως υπάρχουν και λεφτά (τα οποία θα πρέπει να προέρχονται απευθείας από τον προϋπολογισμό του ΥΠΠΟ και όχι από το ηλίθιο τέλος αλλά τεσπα).

      Όμως το μόνο που θα κάνει η κυβέρνηση που διόρισε τον Αιμίλιο Λιάτσο είναι να περικόψει θέσεις και κανάλια και να διορίσει στη «νέα» ΕΡΤ περισσότερους ημέτερους. Με εμάς να συνεχίζουμε να χρηματοδοτούμε όπως πριν την «κερδοφόρα» δημόσια τηλεόραση που δεν (θα) έχουμε

      *Το ποιοτικό με αστεράκι γιατί είναι δύσκολο να οριστεί, ειδικά στην τηλεόραση

    • από th.alys πριν 3364 μέρες       

      Είμαι πιο απαισιόδοξος από σένα ως προς το πόσο ποιοτικό περιεχόμενο μπορεί να παραχθεί από την ΕΡΤ. Γι'αυτό θα προτιμούσα συγκέντρωση των εκπομπών σε λιγότερα κανάλια για αρχή. Στο κάτω κάτω, με την ψηφιακή, αν υπάρχει ανάγκη, μπορούν να παραμείνουν δεσμευμένες συχνότητες που θα μεταδίδουν αν κι όποτε.

      Εδώ ολόκληρο BBC δεν ντρέπεται να έχει 3 κανάλια που είναι κλειστά τη μισή μέρα και το BBC1 μεταδίδει μεγάλο μέρος του προγράμματος του από κοινού με το BBC Radio.

      Δκάμεν υπάρχουν δύο ερωτήματα:
      1) Αν πρέπει να πληρώνουμε κρατική τηλεόραση.

      Για το 2 δεν έχω απάντηση. Αν είναι να έχει παραγωγές επιπέδου Δανικής κρατικής και Arte, τα 200 δεν ακούγονται υπερβολικά. Εκεί που είναι τώρα, δεν τα αξίζει.

  • από tanevramou πριν 3364 μέρες 2       

    Ένα κανάλι πανελλαδικής εμβέλειας με καμιά 50αριά υπαλλήλους μαξ αρκεί.
    Και αυτό για να δείχνει Βουλή, κανά διάγγελμα πρωθυπουργού και προέδρου της δημοκρατίας, κανα αγώνα εθνικής ομάδας και για τις εκλογές.
    Μέχρι εκεί και παραείναι κιόλας.

    • από vasvas πριν 3364 μέρες 4       

      Έλεος.

    • από dkamen πριν 3364 μέρες 1       

      1 κανάλι στο youtube με 4 πιτσιρικάδες (3 οχτάωρες βάρδιες, 6 μέρες + 2 ρεπό).

    • από vasvas πριν 3363 μέρες 2       

      Το τερμάτισες. Η λύση στο κάθε τι που δεν είναι στο επίπεδο που πρέπει δεν είναι "να κλείσει", αλλιώς θα έπρεπε να κλείσουμε τα μισά νοσοκομεία, ας πούμε, και προφανώς αυτό δε θα βελτίωνε την δημόσια υγεία.

    • από tanevramou πριν 3363 μέρες 2       

      //...και προφανώς αυτό δε θα βελτίωνε την δημόσια υγεία//

      Γιατί; Τι σχέση έχει η δημόσια υγεία με τα δημόσια νοσοκομεία;

      Όσο για την ΕΡΤ έχει αποδείξει τα τελευταία 40 χρόνια ότι ο μοναδικός λόγος ύπαρξης της είναι για να την χρησιμοποιεί η εκάστοτε κυβέρνηση για προπαγάνδα και για να διορίζει.
      Όπως είπε και ο Πάσχος αν αύριο το πρωί κλείσει η ΕΡΤ το 99,9% το πληθυσμού θα το πάρει χαμπάρι μετά από κανα 2-3 χρόνια. Ή και ποτέ.

      'Ελεος back.

    • από vasvas πριν 3363 μέρες 5       

      "Γιατί; Τι σχέση έχει η δημόσια υγεία με τα δημόσια νοσοκομεία;"

      Eλα ντε.

    • από tanevramou πριν 3362 μέρες       

      Από το 2008 που το πήρα απόφαση και έφτυσα το ΤΕΒΕ οριστικά και αμετάκλητα ασφαλίζω εμένα και την οικογένεια μου (σύνολο 4 μέλη) σε ιδιωτική εταιρεία για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και νοσοκομειακή.
      Πληρώνω 2200 το χρόνο. Μου καλύπτει όποιο νοσοκομείο γουστάρω εγώ σε Β θέση. Όπως θα φαντάζεσαι δεν πρόκειται να πατήσω το πόδι μου ποτέ σε δημόσιο νοσοκομείο, οπότε να και αν υπάρχει να και αν δεν υπάρχει.

      Επίσης από την ίδια εποχή έχω ξεκινήσει και συνταξιοδοτικό. Πληρώνω 3600 το χρόνο και σε ηλικία 67 ετών (που έχω επιλέξει εγώ) θα πάρω είτε εφάπαξ 210.000 ευρώ είτε 1450 ευρώ το μήνα σύνταξη ισοβίως. Επίσης το συνταξιοδοτικό σε συνδυασμό με το υγείας με καλύπτει και στην περίπτωση που για σοβαρό λόγο υγείας δεν μπορώ να φτάσω μέχρι τα 67 να δουλεύω και αναγκαστώ να σταματήσω νωρίτερα.

      Το συνολάκι είναι 5800. Όταν παράτησα το ΤΕΒΕ πλήρωνα περίπου 5000 το χρόνο. Νοτ μπαντ ε?
      Αν είχα το μυαλό να ξεκινήσω αυτήν την ιστορία όταν ξεκίνησα να δουλεύω όταν ήμουν 25 χρονών θα είχα μια μέση ετήσια επιβάρυνση μέχρι να βγω στην σύνταξη γύρω στα 350 ευρώ το μήνα. Για τα πάντα.

    • από dkamen πριν 3362 μέρες       

      Το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας είναι απλά μερικά χρόνια μπροστά από την ασφαλιστική σου. Στο σημείο που όλοι ζητούν τα 210.000 ευρώ τους ενώ σεβαστό ποσοστό έχει στ' αλήθεια χρειαστεί νοσοκομείο.


    • από Auslaender πριν 3362 μέρες 3       

      @νευρα,

      Υποθέτω καταλαβαίνεις πως η υγεία της οικογένειας σου και η δημόσια υγεία σε μια χώρα που πάρα πολλοί δεν έχουν 2200 το χρόνο για να ασφαλίσουν την οικογένεια τους δεν είναι το ίδιο πράγμα. Εκτός και αν είσαι από τους ελάχιστους που θεωρούν το αμερικάνικο σύστημα με τις πανάκριβες χρεώσεις και την περιορισμένη κάλυψη ως επιτυχημένο οπότε πάω πάσο :)

  • από Thrass πριν 3363 μέρες 1       

    Δεν έχω τηλεόραση, οπότε δε θα πλήρωνα τίποτα.

    Το κράτος, λοιπόν, μου ζητάει να επιχορηγήσω τα κρατικά κανάλια και το Τρίτο Πρόγραμμα για να βοηθήσω τούς άλλους να το βλέπουν. Ας μην μπω σε ιδεολογική συζήτηση, θα προσπαθήσω να το κοιτάξω πρακτικά:

    1) Υπάρχει σημαντικός λόγος να προσπαθούμε να έχουμε ποιοτική τηλεόραση? Έμφαση στο *τηλεόραση*. Αυτή είναι μια τίμια ερώτηση (και ελπίζω ο Προκόπης να με συγχωρέσει που τη θέτω). Τι κερδίζουμε ακριβώς?

    2) Αυτά τα λεφτά που πάνε στο τρίτο πρόγραμμα, θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν καλύτερα? Λέτε ότι είναι 200 εκ/έτος, αν καταλαβαίνω καλά. Δεν το ξέρω το θέμα, ας πούμε ότι είναι έτσι. Τι άλλο θα μπορούσαμε να κάνουμε με 200 εκ/έτος? Συσσίτια, σπίτια για αστέγους, επιδότηση ίντερνετ, βιβλία, μείωση φόρων, κάτι άλλο? Θα κερδίζαμε παραπάνω ή λιγότερα σαν κοινωνία?

    3) Επειδή δεν το ξέρω το θέμα, θα μπορούσαμε να συγυρίσουμε λίγο το Τρίτο Πρόγραμμα ώστε να κοστίζει λιγότερο με τα ίδια αποτελέσματα?

    Δεν ξέρω αν μπορούμε να κάνουμε κάποιου είδους πρακτική συζήτηση χωρίς αυτές τις απαντήσεις.

    (Ιδεολογικά, προσωπικά τείνω προς τον Tanevramou.)

    • από dkamen πριν 3362 μέρες 2       

      όχι 200 εκατομμύρια/έτος είναι περίπου το τέλος ΕΡΤ, δηλαδή όσο στοιχίζει συνολικά όλος ο θίασος.

      Το Τρίτο Πρόγραμμα είναι ένα ραδιοφωνικό κανάλι της ΕΡΤ, το πιο κουλτουριάρικο, που έμεινε στην ιστορία από τον καιρό που είχε διευθυντή προγράμματος το Χατζηδάκι (κι έβγαλε μεταξύ άλλων τη Λιλιπούπολη).

    • από Auslaender πριν 3362 μέρες 4       

      Thrass,

      Δεν ξέρω αν διάβασες το άρθρο αλλά το θέμα του δεν είναι το πόσο πρέπει να χρεώνεται το 3ο πρόγραμμα αλλά το γιατί δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείται η λογική του "η τηλεθέαση (ζήτηση) μετράει" για "δωρεάν" αγαθά όπως η πλειοψηφία των τηλεοπτικών προγραμμάτων στην Ελλάδα.

      Να προσπαθήσω να απαντήσω στο πρώτο ερώτημα σου, γιατί το δεύτερο και το τρίτο νομίζω ξεφεύγουν πολύ από το θέμα του μπάζου. Στην Ελλάδα ο μέσος Έλληνας βλέπει περίπου τεσσερεσήμισι ώρες τηλεόραση τον χρόνο. Υπάρχουν μεν οι συνταξιούχοι που το ξεσκίζουν με 7 ώρες την ημέρα σχεδόν αλλά υπάρχουν και παιδιά 4-14 ετών που βλέπουν πάνω από 2 ώρες την ημέρα. Βάζω ένα μικρό στοίχημα χωρίς στοιχεία πως είναι 4πλάσιος χρόνος από αυτόν που αφιερώνουν για διάβασμα μη σχολικών βιβλίων. Με λίγα λόγια η τηλεόραση είναι ψυχαγωγία που αφορά πολύ κόσμο σε σημαντικό βαθμό. Αφορά ακόμα και τη λειτουργία της δημοκρατίας, μιας και είναι η κύρια πηγή ενημέρωσης και διαμόρφωσης απόψεων σε μια κοινωνία που δεν διαβάζει εφημερίδες και σημαντικά τμήματα της δεν χρησιμοποιούν το ιντερνετ.

      Υπάρχει λοιπόν σημαντικός λόγος να έχουμε ψύχραιμα και περιεκτικά δελτία ειδήσεων, και πολιτικές εκπομπές δηλαδή ενημερωμένους πολίτες; Να έχουμε παιδικές εκπομπές που επιμορφώνουν και ανοίγουν ορίζοντες, δηλαδή πιο μορφωμένα παιδιά ; Εγώ λέω ναι. Τουλάχιστον όσο έχουμε την ανάγκη για ανάλογα βιβλία στα βιβλιοπωλεία, ταινίες στους κινηματογράφους και σάιτ στο ιντερνετ. Ίσως και περισσότερο γιατί μέχρι το ίντερνετ να αποκτήσει 95% διείσδυση η τηλεόραση είναι το πιο δημοκρατικό μέσο μιας και σε αυτήν έχουν πρόσβαση από το πιτσιρίκι στο Καστελόριζο μέχρι τον παππού στο Μέτσοβο.

    • από Thrass πριν 3361 μέρες       

      @dkamen,

      Thanks, man.

      @Auslander,

      Ναι, το διάβασα το άρθρο (κι ας μπερδεύτηκα μόνος μου). Νομίζω ότι το (2) που έγραψα δεν είναι καθόλου εκτός θέματος, είναι ακριβώς το θέμα.

      Αυτά που γράφεις είναι εύλογα, αλλά δεν ξέρω αν απαντούν το ερώτημα. Τι κερδίζουμε? Σπρώχνουμε πραγματικά κόσμο προς την ποιότητα έχοντας ποιοτική τηλεόραση? Πόσο κόσμο? Ποιό είναι το τελικό effect? Τι θα γινόταν αυτός ο κόσμος αν δεν υπήρχε αυτή η διέξοδος? Αν ξοδεύουμε εκατομμύρια (που δεν περισσεύουν) σε κάτι, θα με ενδιέφερε μια ποσοτικοποιημένη απάντηση κάποιου είδους.

      Δεν εννοώ απαραίτητα ότι δεν υπάρχει effect. Επισημαίνω ότι χρειάζεται περισσότερο homework στο να βρούμε τις απαντήσεις.

    • από Auslaender πριν 3361 μέρες       

      Thrass,

      Το εκτός θέματος για το 2 γιατί είναι μια πολύ μακριά συζήτηση η οποία δεν ξεκινάει καν στο μπάζο. Αν γίνει, πρέπει να γίνει για όλες τις γραμμές του προϋπολογισμού, όχι ειδικά για την ΕΡΤ ή για ότι κατα καιρούς δεν αρέσει στον καθένα.

      Για το τι κερδίζουμε και ποιό είναι το τελικό effect, έγραψα την άποψη μου. Αν θες ποσοτικοποίηση του τι προσφέρουν σε μια δημοκρατία οι ενημερωμένοι πολίτες τότε μάλλον ψάχνεις για μια θετικοποίηση πέραν των δυνατοτήτων μου και πιθανόν των τωρινών δυνατοτήτων της επιστήμης γενικότερα. Για το αν "σπρώχνουμε" κόσμο στην ποιοτική τηλεόραση με την ύπαρξη της, σίγουτα περισσότερος κόσμος θα ενδιαφερθεί για κάτι αν υπάρχει από το αν δεν υπάρχει καθόλου, δεν είναι δύσκολο :) Το πόσος, εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Το τι θα γίνει είναι εύκολο. Θα συνεχίσει, ειδικά σε περίοδο κρίσης που το εισόδημα για άλλες δραστηριότητες δεν περισσεύει, να αναλώνει μεγάλο μέρος του χρόνου του σε οπτικοακουστικά προϊόντα χαμηλής στάθμης και ισχυρού bias τα οποία δεν πρόκειται να βελτιώσουν το επίπεδο του.

    • από dkamen πριν 3361 μέρες       

      "Για το αν "σπρώχνουμε" κόσμο στην ποιοτική τηλεόραση με την ύπαρξη της, σίγουτα περισσότερος κόσμος θα ενδιαφερθεί για κάτι αν υπάρχει από το αν δεν υπάρχει καθόλου, δεν είναι δύσκολο"

      Αντιθέτως: κραυγαλέα αντιπαραδείγματα η θρησκεία, οι κομμουνιστικές ουτοπίες...

      Θα μπορούσα να πω μάλιστα ότι μια ανύπαρκτη πλατωνική Ποιοτική Τηλεόραση θα μπορούσε να δράσει πολύ καλύτερα σαν ιδανικό προς το οποίο πρέπει να κινηθεί η τηλεόραση γενικώς, σε σχέση με την υπαρκτή ΕΡΤ.

  • από ProkopisDoukas πριν 3362 μέρες 3       

    Συγνώμη που έχομαι καθυστερημένος στη συζήτηση, φοβάμαι οτι κάθε τόσο επανερχόμαστε και συζητάμε τα ίδια.. :-)

    Ναι, Thrass, κατά τη γνώμη μου υπάρχει λόγος να έχουμε ποιοτική τηλεόραση (αν και ο ίδιος παρακολουθώ πια ελάχιστη - και ενδεχομένως θα κατέληγα επαγγελματικά μόνο στο ραδιόφωνο, αυτό που κάνω κάθε πρωι στο ραδιόφωνο με πληροί πολύ περισσότερο). Όμως, υπάρχει (ακόμα) τεράστια μερίδα του ελληνικού κοινού που διαμορφώνει άποψη (σχεδόν αποκλειστικά) απο την τηλεόραση - είναι η "μασημένη τροφή", η πιο "τεμπέλικη" αγορά του Δήμου.

    Η σοβαρή (όχι σοβαροφανής) και ποιοτική (όσο γίνεται) δημόσια τηλεόραση λοιπόν "συμπαρασύρει" (αν είναι επιτυχής και δυναμική) όλη την τηλεοπτική αγορά - και μαζί με αυτήν όλο το επίπεδο του δημόσιου λόγου και διαλόγου. Δεν το έχουμε καταφέρει σε ικανοποιητικό βαθμό στην Ελλάδα, αλλά από την άλλη, χωρίς και αυτό το αντίβαρο, τα πράγματα θεωρώ οτι θα ήταν απελπιστικά.

    Ο Σταθης Καλύβας τις προάλλες στην τηλεοπτική εκπομπή, που κάνω στην ErtWorld, είπε κάτι πολύ ωραίο: Οτι τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα, στο επίπεδο του δημόσιου λόγου, στην Ισπανία (από ότι στην Ελλάδα και κυρίως στην Ιταλία), ακριβώς γιατί έτσι τον έχει διαμορφώσει η σχετική απουσία της τηλεοπτικής ευτέλειας.


    @tanevramou: Το έχουμε ξανασυζητήσει. Θεωρώ την άποψη σας εκ θεμελίων λάθος - και το αποδεικνύει η πράξη.

    Εάν πάθετε οποιαδήποτε επείγουσα σοβαρή επιπλοκή (σας εύχομαι να μη συμβεί ποτέ), σε σοβαρή ασθένεια/εγχείρηση οποιασδήποτε σχεδόν ειδικότητας της ιατρικής επιστήμης, πιθανώς κανένα ιδιωτικό νοσοκομείο στην Ελλάδα δεν θα σας σώσει. Θα σας πασάρει στο αντίστοιχο κρατικό, όχι για άλλο λόγο, αλλά γιατί ο ιδιωτικός τομέας πάσχει επίσης σοβαρά, επί της ουσίας. Οπότε, "θα πατήσετε το πόδι σας", θέλετε δεν θέλετε...

    Όσο για την τηλεθέαση, αυτό που (δεν) υποστηρίζει (πια) ο Πάσχος είναι ένας *τεράστιος* "αστικός μύθος".

    Εάν το 99,9% των τηλεθεατών ήταν αδιάφοροι, τότε γιατί επί ένα προεκλογικό τρίμηνο πέρσι, οι τηλεθεάσεις πολιτικών εκπομπών και δελτίων ήταν συγκρίσιμες ή ανώτερες των πιο πετυχημένων της ιδιωτικής τηλεόρασης, φτάνοντας μέχρι και το 1 εκατομμύριο τηλεθεατές (=20-25% καθημερινών τηλεθεατών περίπου); Γιατί η ΕΡΤ ήρθε πρώτη τη βραδιά των εκλογών, για πρώτη φορά στην ιστορία του ανταγωνισμού; Ζείτε σε μια άλλη χώρα, όταν λέτε οτι η τηλεοπτική ΕΡΤ αφορά μόνο το 0,1% του πληθυσμού. Και δεν είναι μόνο η τηλεοπτική, είναι και η ραδιοφωνική...

    Άλλο αν η μετέπειτα διαχείριση της την έριξε πάλι σε χαμηλότερα ποσοστά. Αυτό δείχνει και το πόσο σημασία έχει να λειτουργεί η ΕΡΤ ανεξάρτητα. Και εννοείται με εξυγίανση και τρομερό "συμμάζεμα"...

  • από tanevramou πριν 3362 μέρες 2       

    Για το θέμα της υγείας:

    @Auslaender
    Η περίθαλψη σε ένα νοσοκομείο και η ιατροφαρμακευτική κάλυψη κοστίζει. Η "δωρεάν" περίθαλψη πληρώνεται από τους πολίτες με 4 τρόπους: α) με τα ασφάλιστρα β) με την φορολογία γ) με τα φακελάκια δ) με την χειροτέρευση των υπηρεσιών υγείας
    Εγώ αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι τα δημόσια νοσοκομεία και η δομή των δημόσιων ασφαλιστικών ταμείων κοστίζουν ΠΟΛΥ περισσότερο στους πολίτες από ένα διαφορετικό σύστημα υγείας που θα συμπεριελάμβανε και τα ιδιωτικά νοσοκομεία και θα συνέχιζε να καλύπτει αυτούς που *πραγματικά* δεν έχουν την δυνατότητα να ασφαλιστούν.
    Η άποψη ότι η δημόσια υγεία μπορεί να εξασφαλίζεται μόνο μέσω των δημόσιων νοσοκομείων είναι απλά λάθος. Όσο για το το σύστημα των ΗΠΑ, προφανώς εσύ θεωρείς ότι το σύστημα που έχουμε στην Ελλάδα είναι καλύτερο οπότε πάω και γω πάσο. Απλώς αναρωτήσου πόσοι άλλοι το πιστεύουν αυτό σε μια χώρα η οποία είχε μέχρι πριν την κρίση από τις υψηλότερες ιδιωτικές δαπάνες υγείας παγκοσμίως.
    Αυτό το τελευταίο πάει και σε σένα φίλτατε ProkopisDoukas. Η άποψη σου για τα ιδιωτικά νοσοκομεία είναι παρωχημένη. Όχι μόνο απασχολούν ότι καλύτερο υπάρχει από γιατρούς στην χώρα - πράγμα φυσικό αφού εκεί οι καλοί γιατροί αμείβονται και αναλόγως - αλλά τα τελευταία χρόνια πρωτοπορούν και σε σύγχρονες μεθόδους αντιμετώπισης δύσκολων περιστατικών. Για αυτό άλλωστε τα προτιμούν στην συντριπτική τους πλειοψηφία α) οι κκ πλουσιόπουλοι β) οι πολιτικοί γ) όποιον και να ρωτήσεις γενικότερα.
    Αλλά σε κάθε περίπτωση αν διαφωνείς, ιδού πεδίου δόξης λαμπρόν. Δημοσιογράφος είσαι, κάνε μια έρευνα και παρουσίασε την. Είμαι σίγουρος ότι θα έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον.

    Για την τηλεόραση που είναι και το κύριο θέμα:

    Προκόπη, αν πρόσεξες ένα από τα πράγματα τα οποία ανέφερα, στο που θα μπορούσε να εξυπηρετήσει μια δημόσια τηλεόραση (με 50 άτομα) είναι και η κάλυψη των εκλογών. Οπότε όλα αυτά που αναφέρεις δεν έρχονται σε αντίθεση με αυτά που λέω.

    Auslaender

    //Με λίγα λόγια η τηλεόραση είναι ψυχαγωγία που αφορά πολύ κόσμο σε σημαντικό βαθμό. Αφορά ακόμα και τη λειτουργία της δημοκρατίας, μιας και είναι η κύρια πηγή ενημέρωσης και διαμόρφωσης απόψεων σε μια κοινωνία που δεν διαβάζει εφημερίδες και σημαντικά τμήματα της δεν χρησιμοποιούν το ιντερνετ.//

    Πόσο πια Αιμίλιο Λιάτσο και Τζόνυ Καλημέρη πρέπει να φας στην μάπα για να καταλάβεις ότι ούτε την ψυχαγωγία, ούτε τον πολιτισμό, ούτε την εκπαίδευση αλλά ούτε την ενημέρωση εξυπηρετεί η δημόσια τηλεόραση; (άσε που τι δουλειά έχει να ανακατεύεται το δημόσιο με την ψυχαγωγία πραγματικά δε το καταλαβαίνω)
    Ο ρόλος της δημόσιας τηλεόρασης όπως τον ζούμε στην ελλάδα ειναι ο πιο κάτω: να προπαγανδίζει την άποψη της εκάστοτε κυβέρνησης, να αναπαράγει την κυρίαρχη αισθητική (συνήθως άθλια) σε πολιτισμό και ψυχαγωγία, να αποτελεί χώρο τακτοποίησης ημετέρων και φυσικά να αποτελεί προνομιακό χώρο διαπλοκής μεταξύ δημοσιογράφων και πολιτικών.
    40 χρόνια η ίδια κουβέντα. "Μα ναι, κάτω από μια άλλη διοίκηση, με ένα άλλο τρόπο, θα ήταν μια θαυμάσια τηλεόραση."
    Έλα όμως που ΠΟΤΕ δεν έγινε αυτό. Η δημόσια τηλεόραση ήταν είναι και θα παραμείνει στον αιώνα τον άπαντα άθλια. Και αυτή την αθλιότητα την χρυσοπληρώνουμε κιόλας.

    Κάποια στιγμή πρέπει επιτέλους να το πάρετε απόφαση και να αντιμετωπίσετε την πραγματικότητα.

    • από Auslaender πριν 3362 μέρες 2       

      νεύρα,

      Επειδή η υγεία είναι άσχετο θέμα με το μπάζο το αφήνω. Για την τηλεόραση, όπου "δημόσια" αντικατέστησε με "ιδιωτική", "κυβέρνησης" με "κατασκευαστικής", τον Λιάτσο με τον Τράγκα και καταλήγεις άνετα στα ίδια συμπεράσματα. Α, και ουσιαστικά επίσης εμείς την χρυσοπληρώνουμε έμμεσα.

      Οπότε είτε να απαγορεύσουμε την τηλεόραση ως είδος που στην Ελλάδα δεν ευδοκιμεί, είτε να αφήσουμε το πόπολο να βλέπει τον Αυτιά και τον Παπαδάκη αφού αυτά θέλει, είτε να ψάξουμε για εναλλακτικές λύσεις οι οποίες θα προσφέρουν καλυτερη γκάμα υπηρεσιών. Σχεδόν παντού η δημόσια τηλεόραση είναι μία από αυτές.

    • από tanevramou πριν 3362 μέρες 2       

      Ναι και; Τι επιχείρημα είναι αυτό δηλαδή; Επειδή όπως λες με έμμεσο τρόπο χρηματοδοτούμε τα ιδιωτικά κανάλια μέσω διαφθοράς πρέπει να συνεχίζουμε να πληρώνουμε και κερατιάτικα για την δημόσια τηλεόραση; Αυτή είναι η λύση;

      Μη σώσει και υπάρχει καθόλου τηλεόραση. Ναι καλύτερα να κλείσουν όλα τα κανάλια. Και οι συνταξιούχοι για διασκέδαση ας διαβάσουν κανά βιβλίο. Κάνει καλό και για την άνοια και για την ανία.

      Μη βαυκαλίζεσαι. Η εναλλακτική στον Αυτιά και τον Παπαδάκη είναι ο Λιάτσος και η Στάη. Αυτή είναι η δημόσια τηλεόραση γιατί ο ίδιος κόσμος που βλέπει Αυτιά και Παπαδάκη ψηφίζει για κυβέρνηση που διορίζει τον Λιάτσο και την Στάη.
      Τι δε καταλαβαίνεις δηλαδή;

    • από Auslaender πριν 3361 μέρες       

      νεύρα,

      Τηλεόραση θα υπάρχει, απλά θα συνεχίσει να είναι του χειρότερου δυνατού είδους. Και οι συνταξιούχοι ούτε παντεσπάνι θα φάνε ούτε βιβλία θα ξεκινήσουν να διαβάζουν αν δεν το έκαναν ήδη. Το άφησε τους στη μοίρα τους για το 1/3 της μέρας τους είναι υπεκφυγή, όχι λύση. Επίσης αν κρίνω από σχόλια σου πιο κάτω θεωρείς την τηλεόραση μόνο ψυχαγωγία. Έλα όμως που, ειδικά στην Ελλάδα, είναι και πληροφόρηση, λειτουργία επιδραστική στο πολίτευμα και την οικονομία. Όσο για το αν είναι εκπαίδευση ή αυτά είναι χιπιές του 60, δες τα teletubbies ή ρώτα πόσοι μετανάστες έμαθαν ελληνικά από τη Λάμψη (εκτός αν θεωρείς πως κάτι για να εκπαιδεύει πρέπει να λέγεται "εκπαιδευτική τηλεόραση").

      Τέλος, για το "τι επιχειρημα είναι αυτό", αυτό που ουσιαστικά έγραψα πριν ουσιαστικά είναι πως το να δικάζουμε την κρατική για παθογένειες που υπάρχουν σε όλο το φάσμα ενός χώρου δεν έχει νόημα. Με το "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι" επίσης ποτέ δεν συμφωνούσα και δεν θα συμφωνήσω. Θεωρώ πως η τηλεόραση είναι αρκετά σημαντική για να πρέπει να προσπαθούμε να είναι καλύτερη.

  • από ProkopisDoukas πριν 3361 μέρες 1       

    @tanevra: Εξακολουθούμε και διαφωνούμε. :-)

    Ούτε σοβαρό κράτος είχαμε ποτέ. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Οτι θα εκχωρήσουμε τις κρατικές υποχρεώσεις/λειτουργίες στον ιδιωτικό τομέα; Όχι, υποχρέωση μας είναι να φτιάξουμε το κράτος (εξυγιαίνοντας, συρρικνώνοντας πιθανόν)...

    Και η ΕΡΤ εγινε σε κάποιες φάσεις καλή τηλεόραση (και διαρκώς έχει νησίδες). Αλλά ήταν πολύ βραχείες. Ενδεικτικές όμως του τι μπορεί να γίνει. Ακόμα κι έτσι, το Downton και το Borgen (κι ένα σωρό άλλες κορυφαίες σειρές), από την ΕΡΤ τις είδατε φέτος. Όχι από τα ιδιωτικά, που με τα ίδια λεφτά προτίμησαν να αγοράσουν τούρκικες αηδίες.

    Προσωπικά δεν θέλω το αμερικανικό μοντέλο, θέλω το γαλλικό στη χώρα μου. Γίνεται. Με τις απλές προτάσεις Αλιβιζάτου, για ένα ΔΣ ανεξάρτητο από κυβερνήσεις και με αξιολόγηση/αξιοκρατία.

    Με 50 άτομα 24ωρη ενημερωτική τηλεόραση αξιώσεων, δεν γίνεται. Έχετε άγνοια. Για τα δελτία μόνο χρειάζονται καθημερινά πολλές δεκάδες. Πολλές όμως...

    Το επιχείρημα μου ήταν απάντηση στον "αστικό μύθο" οτι για την ΕΡΤ ενδιαφέρεται το 0,01%. Το ποσοστό μπορεί να είναι και 25%. Όχι αμελητέο, επειδή εσείς δεν θέλετε καθόλου δημόσια τηλεόραση.

    Όσο για τα δημόσια νοσοκομεία, το επιχείρημα σας επίσης δεν ευσταθεί, κατά την άποψη μου. Φυσικά υπάρχουν πολύ καλοί γιατροί παντού, που ενδεχομένως και πρωτοπορούν σε κάποιους τομείς. Αλλά ο προσανατολισμός του ιδιωτικού τομέα (πλην εξαιρέσεων) είναι "όχι στα δύσκολα - ναι στο εμπόριο" (μη συμπεριλαμβάνετε νοσοκομεία σαν το Ωνάσειο, αυτά είναι κρατικά ΝΠΙΔ, που λειτουργούν πολύ σωστά με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια).

    Το οτι οι "πλουσιόπουλοι"/διάσημοι/πολιτικοί κλπ τα προτιμούν είναι εύλογο σε μια τριτοκοσμική χώρα: Είναι εξαιρετικά ξενοδοχεία - και οι γιατροί είναι από πάνω, λόγω της φήμης του ασθενούς. Εκεί δεν εφαρμόζουν τις πολιτικές "σούπερ-μάρκετ", δεν θέλουν να τους "γδύσουν" ή να τους δημιουργήσουν από το τίποτα ένα λογαριασμό πολλών χιλιάδων ευρώ. Και τζάμπα θα τους πάρουν, για λόγους μάρκετινγκ. Και για τα πολύ δύσκολα, υπάρχει πάντα η ασφάλεια του δημόσιου νοσοκομείου ή του εξωτερικού βέβαια.

    Γι αυτό και οι υποδομές των ιδιωτικών νοσοκομείων είναι μικρές. Το ίδιο και στα ιδιωτικά κανάλια. Το βάρος των επενδύσεων "πασάρεται" πάντα στο κράτος.

    Υ.Γ. Η ΕΡΤ δεν είναι μόνο τηλεόραση.

  • από tanevramou πριν 3361 μέρες       

    @ProkopisDoukas
    Καλά δεδομένο ότι διαφωνούμε...
    Αλλά δεν έχετε παρουσιάσει κανένα σοβαρό επιχείρημα γιατί χρειάζεται δημόσια τηλεόραση του μεγέθους και της έκτασης που έχουμε.
    Στα επιχειρήματα μου απλώς δεν υπάρχει απάντηση.

    1) Η ενημέρωση που έχει προσφέρει η δημόσια τηλεόραση τα τελευταία 40 χρόνια ήταν κατά 90% κρατική προπαγάνδα - συνήθως του χειρίστου είδους. Οι περισσότεροι δημοσιογράφοι που σήμερα ασκούν αυτήν την ωραία δημοσιογραφία στην ιδιωτική τηλεόραση είναι παιδιά της ΕΡΤ ή έχουν περάσει από εκεί. (π.χ Παπαδάκης κλπ)
    2) Η ψυχαγωγία των πολιτών δεν είναι δουλειά του κράτους. Ήμαρτον δηλαδή, σιγά μην φτιάξουμε και δημόσια μπαράκια, δημόσια μπουζούκια ή δημόσιους οίκους ανοχής
    3) Η εκπαίδευση είναι δουλειά των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Όχι της τηλεόρασης. Η άποψη ότι η τηλεόραση μπορεί να παίξει εκπαιδευτικό ρόλο ανήκει στις πεθαμένες ουτοπίες της δεκαετίας του '60.
    4) Τέχνη - "πολιτισμός". Εντάξει, πέραν ότι επίσης δεν είναι δουλειά του κράτους, πολύ περισσότερο δεν είναι δουλειά της τηλεόρασης. Ας μη μιλήσουμε δε για την συνεισφορά της κρατικής τηλεόρασης στην τέχνη και τον πολιτισμό γιατί πραγματικά θα πάθω τίποτα από τα γέλια. (ή από τα κλάματα)

    Επίσης, επειδή τυγχάνει να έχουμε πάνω κάτω την ίδια ηλικία (είσαι ολίγον τι μεγαλύτερος) θέλω να σου θυμίσω την κατάσταση της δημόσιας τηλεόρασης πριν την έλευση της ιδιωτικής. Φυσικά και η ιδωτική τηλεόραση σκάτεψε - όλοι οι παράγοντες της ήταν παιδιά της ΕΡΤ - σαρξ εκ της σαρκός της. Τι περίμενες δηλαδή;

    //Ούτε σοβαρό κράτος είχαμε ποτέ. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Οτι θα εκχωρήσουμε τις κρατικές υποχρεώσεις/λειτουργίες στον ιδιωτικό τομέα;//
    Η απάντηση χοντρικά είναι ναι.
    Χοντρικά ας πούμε ότι το κράτος έχει την υποχρέωση να εξασφαλίζει την πρόσβαση των πολιτών στις κοινωνικές υπηρεσίες όχι να τις παρέχει το ίδιο.

    Τελειώνοντας - και αυτό έχει σχέση με το όραμα σου ότι μπορεί να υπάρξει μια καλύτερη κρατική τηλεόραση στην ελλάδα - θα ήθελα να ακούσω την εξήγηση σου γιατί παρά την Αλλαγή του Αντρέα, τον Εκσυγχρονισμό του Σημίτη και την Επανίδρυση του Κωστάκη το κράτος και οι υπηρεσίες του γίνονται ολοένα και χειρότερες.
    Αλλά αυτό προφανώς είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα.


    ΥΓ: για το θέμα των ιδιωτικών νοσοκομείων, αλήθεια σου λέω δεν είσαι επαρκώς πληροφορημένος.

  • από Pseudonym πριν 3361 μέρες 1       

    Εμείς που δεν θέλουμε να την πληρώνουμε, πως θα γίνει να τη σκαπουλάρουμε;

    Όσοι γουστάρουν να πληρώσουν και το δικό μου.

  • από ProkopisDoukas πριν 3361 μέρες       

    Όχι, δεν χρειάζεται του μεγέθους και της έκτασης που έχουμε. Αλλά όχι βεβαίως των 50 ατόμων, όπως ισοπεδωτικά αναφέρετε. Ούτε και του 0,1% ενδιαφέροντος, όπως επίσης ισοπεδωτικά αναφέρετε.

    Η ποιότητα των ιδιωτικών καναλιών δεν έχει να κάνει με τα "παιδιά" της ΕΡΤ. Εχει να κάνει συνολικά με το επίπεδο (κυρίως) των καναλαρχών, βεβαίως των "επαγγελματιών" (τι σχέση έχουν με την ΕΡΤ οι περισσότεροι πρωταγωνιστές της, π.χ. Χατζηνικολάου, Πρετεντέρης, Αυτιάς, Τράγκας και λοιποί;) και βεβαίως και των τηλεθεατών.

    Παρουσιάζετε την ΕΡΤ εντελώς με μονομέρεια. Η ΕΡΤ είναι "προπαγάνδα", για την ιδιωτική τηλεόραση όμως που είναι κατά πολύ χειρότερη (χρησιμοποιώντας συχνότητες=περιουσία του δημοσίου, δηλαδή όλων μας) να μην κάνουμε τίποτα, ώστε να βρει απέναντι της ένα δυνατό ανταγωνισμό. Καθρέφτης της κοινωνίας είναι και η ΕΡΤ, μήπως συγχέετε τα αρνητικά της με τα συνολικά αρνητικά χαρακτηριστικά της κοινωνίας μας;

    Η ιδιωτική τηλεόραση έχει τεράστια αρνητική συμβολή σε ένα δημόσιο βίο που γίνεται όλο και χειρότερος. Ίσως όχι όσο έγινε στην Ιταλία, αλλά είναι από τους κύριους παράγοντες της διάχυσης της ευτέλειας (μαζί με τη σκυλοπόπ μουσική). Δεν ξέρω για το κράτος συνολικά, αλλά επί Σημίτη η ΕΡΤ βελτιώθηκε σημαντικά. Όχι επαρκώς όμως, προφανώς.


    Βεβαίως η ενημέρωση, η ψυχαγωγία και η παιδεία/πολιτισμός είναι δουλειά ΚΑΙ του κράτους. Η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων της τέχνης και του πολιτισμού, από τον πιο αξιόλογο ως τον πιο μέτριο, παρακαλάνε να μην κλείσουν ακόμα και τα "αχρείαστα" κανάλια της ΕΡΤ, γιατί ξέρουν οτι με τα ιδιωτικά δεν έχουν καμία τύχη για την προβολή των γραμμάτων και των τεχνών - θα επικρατήσουν ελάχιστα κολλητηλίκια και (εμπορικά) παραγοντιλίκια.

    Αφήστε την τέχνη: Πόσους σοβαρούς καθηγητές πανεπιστημίου (ή γενικώς σκεπτόμενους ανθρώπους) καλούν τα ιδιωτικά (και σε πόσα πάνε), έχετε παρατηρήσει;

    Και βεβαίως απαντώ στα επιχειρήματα σας, που θεωρούν την ΕΡΤ ως το "κακό" σε μια κατά τα άλλα καλολειτουργούσα κοινωνία.

    Συνοψίζω: Το βασικό επιχείρημα είναι αυτό που έχει κάνει εδώ και δεκαετίες τα τηλεοπτικά τοπία της Δυτικής Ευρώπης (συμπεριλαμβανομένων και των Βρετανών) πολύ καλύτερα από οποιασδήποτε άλλης ομάδας χωρών στον κόσμο: Η δημόσια τηλεόραση βελτιώνει σημαντικά το τηλεοπτικό περιβάλλον και επαγωγικά και τον δημόσιο (διά)λογο και βίο. Δεν είναι "κουτόφραγκοι" που την έχουν...



  • από tanevramou πριν 3361 μέρες 1       

    @ ProkopisDoukas

    1) Για την ιδιωτική τηλεόραση δεν δίνω δεκάρα για την ποιότητα της και για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει. Για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν την πληρώνω από την τσέπη μου. Την ΕΡΤ την πληρώνω με το ζόρι. Άμα δε την πληρώσω μου κόβουνε το ρεύμα. Σου θυμίζει κάτι αυτό; (και μην ξαναρχίσουμε τώρα την κουβέντα "ναι αλλά ο Μπόμπολας..." και τέτοια)

    2) //Η ιδιωτική τηλεόραση έχει τεράστια αρνητική συμβολή σε ένα δημόσιο βίο που γίνεται όλο και χειρότερος.// Το ίδιο και η ΕΡΤ. Δύο λέξεις μόνο: Αιμίλιος Λιάτσος.

    3) //Βεβαίως η ενημέρωση, η ψυχαγωγία και η παιδεία/πολιτισμός είναι δουλειά ΚΑΙ του κράτους//
    Ε, όχι.
    (με την εξαίρεση της παιδείας που και σε αυτήν την περίπτωση δεν είναι ακριβώς η δουλειά του - δουλειά του είναι να εξασφαλίζει την δυνατότητα πρόσβασης όλων των πολιτών στην παιδεία)

    Δουλειά του κράτους η ψυχαγωγία των πολιτών; Ίσως έτσι να εξηγείται γιατί είναι στελεχωμένος με τόσους καραγκιόζηδες ο κρατικός μηχανισμός. Για την διασκέδαση μας.
    Δουλειά του κράτους η ενημέρωση; Χμμ, για κάτσε λίγο να σκεφτώ πως το λένε ακριβώς αυτό...Α, ναι, προπαγάνδα.
    Δουλειά του κράτους ο πολιτισμός; Αλήθεια μια και το πιάσαμε το θέμα, τι ακριβώς είναι ο πολιτισμός που θα μας το προσφέρει το κράτος; Το civilization?

    Όλα αυτά που αναφέρεις είναι τόσο υποκειμενικά που είναι σχεδόν αδύνατον να βρεις δύο ανθρώπους που να συμφωνούν μεταξύ τους στο τι είναι ποιοτική ενημέρωση, ποιοτική διασκέδαση, ποιοτική τέχνη. Και θα αναλάβει το κράτος να τα παρέχει αυτά; Ποιός θα αποφασίζει τι είναι ποιοτικό; Ο Καλημέρης;
    Και στο τέλος τέλος οι πολίτες τι είναι; Παιδάκια; Δεν μπορούν διαλέξουν από μόνοι τους; Θα πρέπει τα λαμπρά πνεύματα που θα διοικούν το Υπουργείο Ποιότητας να τους υποδεικνύουν κάθε στιγμή τι είναι ποιοτικό;

    Και κάπου εδώ εντοπίζεται η άβυσσος που μας χωρίζει.

  • από ProkopisDoukas πριν 3361 μέρες 1       

    @tanevra: Δεν δίνετε δεκάρα, αλλά (φιλελεύθερα) εθελοτυφλείτε (για όλο το ευρωπαϊκό περιβάλλον, όχι μόνο για την Ελλάδα). Γιατί η ιδιωτική τηλεόραση δεν θα σταματήσει να υπάρχει, όσο υτάρχει αντίστοιχη ζήτηση. Κι εσείς θέλετε να υπάρχει χωρίς αντίβαρο.

    Προπαγάνδα, ε; Τι απλουστευτικό... Και τότε πώς εξηγείτε οτι αν θέλεις να δεις μια σοβαρή δημοσιογραφική εκπομπή, έχεις πολύ περισσότερες πιθανότητες να τη βρεις στη δημόσια τηλεόραση (όλων των ευρωπαϊκών χωρών, όχι μόνο της Ελλάδας);

    Να πω οτι η ιδιωτική τηλεόραση είχε δώσει τα εξαιρετικά δείγματα ποιότητας συνολικά, να σκεφτώ την άποψη σας. Αλλά το οτι έχει "προσφέρει" τρομερά χάλια (πλην εξαιρέσεων), είναι αναμφισβήτητο, δεν είναι "υποκειμενικό", όπως θέλετε να το βαφτίζετε. Το αναφέρουν πια και οι πολιτικοί επιστήμονες, ως ιστορικό συστατικό του δημόσιου βίου. Αν η ΕΡΤ σας ενοχλεί τώρα που έχει επικεφαλής στην ενημέρωση τον Λιάτσο (ένα "παιδί" της ιδιωτικής τηλεόρασης, που θέλετε να αφεθεί ανενόχλητη να παίζει μόνη της), αυτό θα διαρκέσει μερικούς μήνες ή λίγα χρόνια. Η συνολική αποτίμηση όμως δεν είναι αυτή.

    Όλες τις κοινωνικές παροχές τις πληρώνετε με το ζόρι. Και την ιδιωτική πληρώνετε με το ζόρι, μέσα στο κονδύλι της διαφημιστικής δαπανης κάθε προϊόντος. Πολλά θα ήταν "ευχάριστο" να κοπούν. Αλλά δυστυχώς, το μοντέλο που προτείνετε μοιάζει "άβυσσος", για τους περισσότερους. Ευτυχώς, υπάρχει και η μέση οδός της εξυγίανσης. Κι εγώ προτιμώ αυτήν...

    Υ.Γ. Το ξαναγράφω:

    Η δημόσια τηλεόραση βελτιώνει σημαντικά το τηλεοπτικό περιβάλλον και επαγωγικά και τον δημόσιο (διά)λογο και βίο. Δεν είναι "κουτόφραγκοι" οι Ευρωπαίοι που την έχουν...

    Υ.Γ. 2 Δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε, για να ορίσουμε επακριβώς την ποιότητα. Με τον πλουραλισμό, γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια. Και ναι η ποιότητα, δεν είναι όσο υποκειμενική θέλετε να την παρουσιάζετε. Θέλετε δεν θέλετε, το Downton και το Borgen είναι ποιοτικές δουλειές. Το τούρκικο πάλι δεν είναι. (Ακόμα κι εκεί λοιπόν καλείται το δημόσιο να αναπληρώσει τις ελλείψεις του ιδιωτικού, όσο κι αν δεν θέλετε να παρεμβαίνει στην ψυχαγωγία σας). Δεν χρειάζεται να κάνουμε επιστημονικό συνέδριο, για να αποφασίσουμε τα αυτονόητα...

  • από phi4physics πριν 3361 μέρες 6       

    @ tanevramou
    Καταρχήν ένα παράδειγμα σχετικά με την υγεία: Στη συντριπτική πλειοψηφία των ιδιωτικών μαιευτηρίων σε περίπτωση επιπλοκών η μητέρα με το παιδί μεταφέρονται σε δημόσιο νοσοκομείο γιατί το ιδιωτικό δεν έχει την υποδομή (ανθρώπινη και υλική) να το αντιμετωπίσει. Δεν ξέρω αν έχεις παιδιά ή σκοπεύεις να αποκτήσεις. Αλλά αν σκοπεύεις επέλεξε δημόσιο και μόνο δημόσιο νοσοκομείο για τη γέννα. Εκτός και αν η ξενοδοχειακού τύπου υπηρεσίες που προσφέρει η ιδιωτική κλινική είναι σημαντικότερες.

    Τα 210 χιλ Ευρώ του εφάπαξ κάθε άλλο παρά εγγυημένα είναι. Το ποσό ακούγεται παράλογο αν π.χ. πληρώνεις επί 30 με 35 χρόνια συνεχόμενα, αλλά η ασφαλιστική είχε στα χέρια της ομόλγα του ελληνικού δημοσίου δεν ανυσηχούσα λίγο παραπάνω.

    Μια από τις καλύτερες τηλεοράσεις στον κόσμο (bbc) δεν είναι ιδιωτική. Τα καλύτερα ειδησεογραφικά δίκτυα στην ευρώπη (αναφέρομαι πάλι στο bbc και στην dw) δεν είναι ιδιωτικά. Χρηματοδοτούνται από αντίστοιχα (της ΕΡΤ) τέλη. Τα ερώτηματα για μένα είναι:
    1. Μπορεί η ΕΡΤ να ανεξαρτητοποιηθεί από την κυβέρνηση (και να γλυτώσουμε από τον κάθε τυχάρπαστο αιμίλιο); Νομίζω ότι η ΕΡΤ της περιόδου διακυβερνησης ΓΑΠ δείχνει το δρόμο. Δεν ήταν τέλεια αλλά έκανε σημαντικά βήματα προς τα εμπρός.
    2. Μπορεί η ίδια ή καλύτερη δουλειά να βγει με λιγότερο προσωπικό και κόστος; Χωρίς να είμαι ειδικός νομίζω πως ναι.


    Πάντως σε 10 χρόνια (και πολλά έβαλα) η τηλεόραση θα είναι (και) δικτυακή, όπως είναι σήμερα το ραδιόφωνο με τη διαφορά ότι το δικτυακό ραδιόφωνο χάνει λίγο επειδή δεν μπορείς ακόμα να το έχεις στο αυτοκίνητο. Η νέες συσκευές ήδη ενσωματώνουν αυτή τη δυνατότητα. Όποιος θέλει θα μπορεί πλέον να έχει την τηλεόρασή του και να εκπέμπει ότι γουστάρει. Οι άδειες (που ακόμα δεν δόθηκαν και ούτε θα δοθούν ποτέ) και τα ραδιοτηλεοπτικά συμβούλεια θα πάνε στα σκουπίδια. Οι τηλεοράσεις των νταβατζήδων/εργολάβων θα περιορίσουν τη δύναμή τους κυρίως στις προχωρημένες ηλικίες.

    • από tanevramou πριν 3360 μέρες 1       

      //Καταρχήν ένα παράδειγμα σχετικά με την υγεία: Στη συντριπτική πλειοψηφία των ιδιωτικών μαιευτηρίων σε περίπτωση επιπλοκών η μητέρα με το παιδί μεταφέρονται σε δημόσιο νοσοκομείο γιατί το ιδιωτικό δεν έχει την υποδομή (ανθρώπινη και υλική) να το αντιμετωπίσει. Δεν ξέρω αν έχεις παιδιά ή σκοπεύεις να αποκτήσεις. Αλλά αν σκοπεύεις επέλεξε δημόσιο και μόνο δημόσιο νοσοκομείο για τη γέννα. Εκτός και αν η ξενοδοχειακού τύπου υπηρεσίες που προσφέρει η ιδιωτική κλινική είναι σημαντικότερες.//

      Ναι και γω σίγουρα συνιστώ να πάτε να γεννήσετε σε δημόσιο νοσοκομείο - ειδικά στους αγαπητικούς του κράτους θα σας δώσει μια θαυμάσια ευκαιρία να δοκιμάσετε πως είναι να ζεις σε κομμουνιστικό κράτος. Θα μάθετε πως είναι να σε ξεγενάει όποιος να ναι και όχι ο γιατρός σου και θα σας κοστίσει και λίγο ακριβότερα από το ιδιωτικό γιατί το φακελάκι τσούζει.
      Επίσης θα μπείτε αλλά δεν θα ξέρετε αν θα βγείτε ούτε εσείς ούτε το μωρό σας:

      //Πανικός επικρατεί στο νοσοκομείο - μαιευτήριο «Έλενα Βενιζέλου» μετά την αποκάλυψη ότι 6 νοσηλεύτριες του ίδιου τμήματος εμφάνισαν τα ίδια συμπτώματα που είχε εμφανίσει μία συνάδελφός τους πριν περίπου μία εβδομάδα και η οποία τελικά πέθανε, χωρίς όμως να έχουν διευκρινιστεί ακόμα τα αίτια του θανάτου της.//


      //Τη διενέργεια κατεπείγουσας προκαταρκτικής εξέτασης με αφορμή το θάνατο των τεσσάρων νεογνών στο Μαιευτήριο Αλεξάνδρα, διέταξε ο προϊστάμενος της Εισαγγελίας Πρωτοδικών, Ι. Σακελάκος.
      Η διενέργεια της έρευνας ανατέθηκε στον εισαγγελέα Πρωτοδικών, Αν. Ελευθεριάνο, ο οποίος καλείται να μελετήσει τα στοιχεία και ταχύτατα να αποφανθεί αν στην υπόθεση προκύπτουν ποινικές ευθύνες και εις βάρος ποιων.
      Πριν από λίγες ημέρες στο "Αλεξάνδρα" κάποια νεογνά εμφάνισαν μικροβιαιμία καθώς μολύνθηκαν από το μικρόβιο serratia, με αποτέλεσμα να πεθάνουν τέσσερα από αυτά.//

      Τώρα αυτά που και καλά στέλνουνε τα δύσκολα περιστατικά στο δημόσιο (τα είπε και ο Προκόπης παραπάνω) είναι παραμύθια. Εκτός αν πας να γεννήσεις σε Ιδιωτικό μαιευτήριο/Παμπριζάδικο "ο Μήτσος και οι αδελφές του".
      Τεσπα, και τα ιδωτικά μαιευτήρια ψιλο-σκατά είναι για να λέμε την αλήθεια, λάθος κουβέντα άνοιξες τώρα μπορώ να σου γράψω βιβλίο ολόκληρο.

      //Τα 210 χιλ Ευρώ του εφάπαξ κάθε άλλο παρά εγγυημένα είναι. Το ποσό ακούγεται παράλογο αν π.χ. πληρώνεις επί 30 με 35 χρόνια συνεχόμενα, αλλά η ασφαλιστική είχε στα χέρια της ομόλγα του ελληνικού δημοσίου δεν ανυσηχούσα λίγο παραπάνω.//

      Είναι εγγυημένα - πολύ περισσότερο από οποιοδήποτε ελληνικό ασφαλιστικό ταμείο. Ελληνικά ομόλογα δεν είχαν ούτε ευρώ. (εντάξει εγγυημένος είναι μόνο ο θάνατος στην ζωή) Σε γενικές γραμμές τα λεφτά όπως μάθαμε και εσχάτως πουθενά δεν είναι εγγυημένα. Ούτε στις τράπεζες.

      //Μια από τις καλύτερες τηλεοράσεις στον κόσμο (bbc) δεν είναι ιδιωτική. Τα καλύτερα ειδησεογραφικά δίκτυα στην ευρώπη (αναφέρομαι πάλι στο bbc και στην dw) δεν είναι ιδιωτικά.//

      Ναι και; Επιχείρημα υπέρ της κρατικής τηλεόρασης θα ήταν να είναι από τις καλύτερες στον κόσμο. Τότε να το συζητάγαμε. Αλλά επί 40ετίας συναγωνίζεται σε επίπεδο την κρατική τηλεόραση του Ιραν και συναφή ιδρύματα. Να συνεχίζω να την πληρώνω με την ελπίδα ότι κάποτε θα καλυτερέψει - που και να καλυτερέψει δε με νοιάζει και καθόλου γιατί χωρίς νόημα - μου φαίνεται λίγο σαν το κόλλημα με το 32 κόκκινο της ρουλέτας. Γύρνα γύρνα κάποια στιγμή θα κάτσει το ρημάδι.

      Δε γραφω άλλα γιατί ήρθε φίλος να πιουμε μπύρες.
      Αντιός. Αύριο η συνέχεια

    • από phi4physics πριν 3360 μέρες 4       

      @ tanevramou
      Ιατρικά λάθη γίνονται και στα καλύτερα νοσοκομεία. Το να εστιάζεις σε ένα δύο παραδείγματα είναι λάθος. Επίσης σε όλα τα νοσοκομεία του κόσμου τη γέννα την κάνει ο γιατρός που έχει εφημερία. Όπως επίσης σε όλα τα νοσοκομεία του κόσμου αν θέλεις να έχεις δικό σου γιατρό τον πληρώνεις από την τσέπη σου. Επίσης για φακελάκι για τοκετό δεν έχω ακούσει ποτέ.
      Και από όσο ξέρω 2 μεγάλα ιδιωτικά νοσοκομεία στη Θεσ/νίκη είναι ένα βήμα πριν τη χρεοκοπία (σε ένα μάλιστα πήρε το αυτί μου ότι το προσωπικό είναι απλήρωτο επί 4 μήνες).

      "Επιχείρημα υπέρ της κρατικής τηλεόρασης θα ήταν να είναι από τις καλύτερες στον κόσμο."
      Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ακόμα και σε χώρες με ισχυρό ιδιωτικό τομέα, υπάρχει δημόσια τηλεόραση και όταν αυτή δουλεύει με τους σωστούς όρους παράγει καλό αποτέλεσμα. Προσωπικά θα είμαι διατεθειμένος να πληρώσω (το μικρό σε σύγκριση π.χ. με τη Γερμανία) αντίτιμο για να έχω μια καλή δημόσια τηλεόραση (εννοείται όχι την ερτ του λιάτσου) ακόμα και αν βλέπω ελάχιστα τηλεόραση. Έστω για τα 10 λεπτά που θα δω τις ειδήσεις. Από την άλλη νιώθω μαλάκας να πληρώνω για να συντηρώ την ερτ του λιάτσου.

    • από tanevramou πριν 3359 μέρες 2       

      //Επίσης για φακελάκι για τοκετό δεν έχω ακούσει ποτέ. //
      ΧΑΧΑΧΑ, συγχαρητήρια για το ανέκδοτο της ημέρας...

      http://www.edosafakelaki.org/reports/fakelaki-gynaikologoy
      http://www.edosafakelaki.org/reports/genna-sto-attiko-nosokomeio
      http://www.edosafakelaki.org/reports/genna-sto-alexandra-asfalismenis-stin-pronoia
      http://www.edosafakelaki.org/reports/fakelaki-se-anaisthisiologo-kai-gynaikologo
      http://www.edosafakelaki.org/reports/fakelaki-gia-genna
      http://www.edosafakelaki.org/reports/fakelaki-gia-kaisariki

      Ήμαρτον δηλαδή υπάρχει και το γκουγκλ...
      Λάθη γίνονται παντού συμφωνούμε - αν και νομίζω ότι τέτοιου είδους λάθη τουλάχιστον στα μεγάλα ιδιωτικά μαιευτήρια δεν έχουν γίνει - το θέμα όμως εδώ είναι αν ο ισχυρισμός σου ότι τα δημόσια μαιευτήρια είναι καλύτερα από τα ιδιωτικά είναι αληθινός. Ε, δεν είναι.
      Απλώς είναι μέρος της γνωστής αφήγησης "Μα η Ολυμπιακή μας κοστίζει τόσα εκ. ευρώ το χρόνο..." - "Ναι αλλά είναι η πιο ασφαλής εταιρεία στον κόσμο, τα αεροπλάνα των ιδιωτικών εταιρειών πέφτουν σαν τις μύγες...."

      //Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ακόμα και σε χώρες με ισχυρό ιδιωτικό τομέα, υπάρχει δημόσια τηλεόραση και όταν αυτή δουλεύει με τους σωστούς όρους παράγει καλό αποτέλεσμα.//

      Ναι αλλά στην ελλάδα δεν δουλεύει με σωστούς όρους. Πως να στο εξηγήσω δηλαδή; Τα εμπειρικά αποτελέσματα δεν συμφωνούν με την θεωρία. Τι να κάνουμε δηλαδή τώρα; Να πειραματιζόμαστε μέχρι να πετύχουμε; Δεν είναι και τσάμπα ξέρεις. Το πληρώνουμε το ρημαδο-πείραμα.
      Άσε που η χρησιμότητα της δημόσιας τηλεόρασης είναι -για να το πω ευγενικά - αμφισβητούμενη. Δεν έχω ακούσει κανά σοβαρό επιχείρημα, μόνο υποθέσεις και ευχολόγια.
      Λέω εγώ λοιπόν, ας ζήσουμε μερικά χρόνια χωρίς δημόσια τηλεόραση να δούμε πως είναι και άμα μας λείψει την ξαναφτιάχνουμε. Να γλιτώσουμε και κανά φράγκο τώρα που δεν μας περισσεύουν.

  • από Ignatius πριν 3360 μέρες       

    @ phi4physics
    Αν δεν υπήρχε η ερτ του λιάτσου πώς θα εξασφαλίζαμε την πρόσβαση του πληθυσμού σε ποιοτικές σειρές όπως το Downton και το Borgen;

    • από phi4physics πριν 3360 μέρες 2       

      @ Ignatius
      Η ερτ του λιάτσου μπορεί κάτι να προσφέρει και να δικαιολογήσει το τέλος αν δουλέψει όχι ως δημόσια τηλεόραση, αλλά με όρους ελεύερης αγοράς: Κρίνοντας από την του ιστορία ως εκδότης, μπορώ να προβλέψω ότι θα χόρταινε τσόντα ο λαός. Κάτι είναι και αυτό, μην το υποτιμάς.

    • από Ignatius πριν 3359 μέρες 3       

      Oι παραπάνω ποιοτικές σειρές και η Σινεμανία δικαιολογούν το τέλος. Mήπως ο Λιάτσος ενοχλεί επειδή είναι παιδί της ιδιωτικής τηλεόρασης και δουλεύει με όρους ελεύθερης αγοράς ;

    • από phi4physics πριν 3359 μέρες       

      "Oι παραπάνω ποιοτικές σειρές και η Σινεμανία δικαιολογούν το τέλος."
      Όχι δεν το δικαιολογούν.

      "Mήπως ο Λιάτσος ενοχλεί επειδή είναι παιδί της ιδιωτικής τηλεόρασης και δουλεύει με όρους ελεύθερης αγοράς ; "
      Το ότι είναι παιδί της ιδιωτικής τηλεόρασης δεν με ενοχλεί καθόλου.
      Το ότι δουλεύει με όρους ελεύθερης αγοράς δεν είμαι καθόλου σίγουρος (π.χ. η φυλλάδα του έκλεισε).
      Η αισθητική του όμως με ενοχλεί αφάνταστα. Και επειδή η αισθητική είναι πολύ γενική και υποκειμενική ας το συγκεκριμενοποιήσω:
      1. Με ενοχλεί η αισθητική του κώλου και του βυζιού στις ειδήσεις (και του πορνό σε ενημερωτικό κατ' όνομα έντυπο). Αυτά είναι ο Λιάτσος. (σημ: δεν με ενοχλεί κανένα από αυτά όταν μου τα πουλάνε ως αυτά που είναι, αισθησιασμός, τσόντα κτλ).
      2. Ο λαϊκισμός του.

    • από Ignatius πριν 3359 μέρες 2       

      Oύτε η πρωτοχρονιάτικη συναυλία της Βιέννης δεν δικαιολογεί το τέλος;

      "Το ότι δουλεύει με όρους ελεύθερης αγοράς δεν είμαι καθόλου σίγουρος (π.χ. η φυλλάδα του έκλεισε)."

      Ναι, αλλά πρώτα τη διοίκησε (δες παρακάτω). Δεν πιστεύω να θεωρείς κι εσύ ότι η απομάκρυνση Αρβανίτη-Κάτσιμη δεν οφείλεται στα χαμηλά νούμερα τηλεθέασης.

      1-2. "Ο τηλεοπτικός ρατσισμός υπάρχει. Οι περισσότεροι από εμάς κρινόμαστε από την τελευταία μας δουλειά. Ο Αιμίλιος Λιάτσος πέρασε μεν από το δελτίο του Star το οποίο είχε ένα συγκεκριμένο ύφος, είτε αρέσει είτε όχι, αλλά διοίκησε μια εφημερίδα και εργάστηκε πολλά χρόνια στο Mega. Συνεπώς θα δεχόμουν την οποιαδήποτε κριτική σε ό, τι αφορά τις ικανότητες του να διοικήσει, αλλά καμιά για το πέρασμα του από το συγκεκριμένο δελτίο. Αν είχε πάει ένα εξάμηνο μετά το Star στο Mega όλοι θα έλεγαν «ο γίγαντας ο Αιμίλιος.»! Στον χώρο μας υπάρχει η τάση της ανθρωποφαγίας και όλοι ψάχνουν μια αφορμή για να σε φάνε..."

      http://tvnea.blogspot.gr/2012/12/o.html

    • από phi4physics πριν 3359 μέρες 1       

      "Oύτε η πρωτοχρονιάτικη συναυλία της Βιέννης δεν δικαιολογεί το τέλος;"
      Και μάλιστα σε HD.
      ΟΚ σε λίγο θα με πείσεις.

      "Δεν πιστεύω να θεωρείς κι εσύ ότι η απομάκρυνση Αρβανίτη-Κάτσιμη δεν οφείλεται στα χαμηλά νούμερα τηλεθέασης."
      Προσπαθώ να καταλάβω αν το εννοείς ή κάπου χάνω κάποια πολύ λεπτή αίσθηση ειρωνείας. Έχω την εντύπωση ότι η απομάκρυνση έγινε για τους λάθους λόγους και στο χρόνο που έγινε έδωσε τη λάθος εντύπωση (δηλαδή έδειξε τους πραγματικούς λόγους της απομάκρυνσης και ταυτόχρονα έδειξε πως βλέπει την ΕΡΤ η κυβέρνηση και ο Λιάτσος).

      "Ο Αιμίλιος Λιάτσος πέρασε μεν από το δελτίο του Star το οποίο είχε ένα συγκεκριμένο ύφος, είτε αρέσει είτε όχι, αλλά διοίκησε μια εφημερίδα και εργάστηκε πολλά χρόνια στο Mega."
      Ο Λιάτσος είναι γνωστός για τρεις δουλειές.
      Στην πρώτη διάβαζε καλά τις ειδήσεις.
      Στη δεύτερη συμμετείχε στις γνωστές κωλοβυζο-ειδήσεις.
      Στην τρίτη διεύθυνε μια φυλλάδα του κώλου (κυριολεκτικά).
      Δηλαδή εσύ τί συμπέρασμα βγάζεις; Ότι κάνει για διευθυντής ειδήσεων στο (υποτίθεται) πιο έγκυρο δελτίο της χώρας;

    • από Ignatius πριν 3358 μέρες 1       

      "Δηλαδή εσύ τί συμπέρασμα βγάζεις;"

      Εικόνα σου είμαι, κοινωνία, και σου μοιάζω. Πρέπει να' σαι λέρα για να κυβερνάς γαλέρα.

  • από zombieastral πριν 3357 μέρες       

    tanevramou

    ιατροφαρμακευτική περίθαλψη? καλύπτει φάρμακα ιδιωτική ασφαλιστική;; απο όσο ξέρω καμμία δεν το κάνει..


    • από dkamen πριν 3357 μέρες 2       

      also, πώς ακριβώς ξεφορτώνεται κάποιος την υποχρεωτική κρατική ασφάλιση;

  • από dkamen πριν 3352 μέρες       

    διάολε, όντως την κλείσανε!

  • από zoutiri πριν 3352 μέρες 1       

    κατι που δεν βλεπω να συζητησατε ειναι το εξης επιχειρημα

    "Ή για να το πούμε απλά: ο κόσμος βλέπει αυτά που βλέπει γιατί του τα σερβίρουν δωρεάν, και θα ήταν πολύ πιο προσεκτικότερος αν έπρεπε να πληρώνει.
    [..]Τώρα, απλά μετράμε κεφάλια και όχι την αξία που δίνουν στο προϊόν που καταναλώνουν."

    Δεν βλεπω γιατι η τηλεθεαση δεν ειναι ενδεικτικη του τι θελουν να δουν οι ανθρωποι. Φυσικα και μετραει το τι θελουν να δουν, ισως δεν μετραει καλα το ποσο ακριβως θα ηταν διατεθειμενοι να πληρωσου για αυτο. Αλλα ακομα και να το μετρουσαμε, νομιζω διαφευγει του συγγραφεα το βασικο επιχειρημα των εξωτερικοτητων.

    Μπορει εγω να μην βλεπω ΕΡΤ και να μην θελω να δωσω και πανω απο 1 ευρω για να την δω. Μπορει να με νοιαζει ομως να υπαρχει, ωστε καποιος να χρηματοδοτει και τις βαρετες σειρες θολοκουλτουρας. Και εστω οτι η αξια της υπαρξης της ΕΡΤ για μενα ειναι 5 ευρω. Αν ηταν εθελοντικη η πληρωμη, παλι ειναι πολυ πιθανο να μην τα εδινα, γιατι θα προτιμουσα να ειμαι λαθρεπιβατης. Ας πληρωσει καποιος αλλος.
    Ετσι μπορει σχετικα ευκολα να στηριχτει το επιχειρημα της στηριξης της ΕΡΤ απο την δημοσια τσεπη. Αμφιβαλλω βεβαια οτι θα φταναμε ποτε στο οτι πρεπει να στηριζεται με 300 εκ ευρω.

  • από dkamen πριν 3352 μέρες       

    πάντως τις τελευταίες 2-3 ώρες έγινε γαμώ τα κανάλια, καιρό είχα να δω τόση τηλεόραση και μάλιστα ΕΡΤ.


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση