Τετρακόσιες χιλιάδες (και βάλε) άψυχοι Ελληνες

Για να μειωθούν, όμως, οι δαπάνες πρέπει να εξυγιανθεί ο δημόσιος τομέας, και ουσιαστική εξυγίανση δεν γίνεται χωρίς την κατάργηση των άχρηστων υπηρεσιών, την απόλυση των ανάξιων υπαλλήλων, και μια νέα πολιτική για τη δίκαιη ανταμοιβή των άξιων, που σήμερα αμείβονται ίσα με τους ανάξιους, ενώ κάποιοι προσφέρουν για δέκα, εκατό ή χίλιους απ’ αυτούς.

Σχόλια

  • από pidyo πριν 4583 μέρες 19        10

    Συγκλονιστικό.

    1. Πρέπει να μειώσουμε γρήγορα το έλλειμμα, γιατί αλλιώς δεν θα πάρουμε τη βοήθεια των φιλεύσπλαχνων Ευρωπαίων [και δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι αντιμετώπισης του προβλήματος].

    2. Για να μειώσουμε γρήγορα το έλλειμμα, πρέπει ή να αυξήσουμε τα έσοδα ή να μειώσουμε τα έξοδα. "Ο πρώτος όμως είναι αδύνατος σε μια χώρα με αναποτελεσματικό κράτος, εκτεταμένη διαφθορά και κλίμα γενικής ανομίας." [Αυτά είναι φυσικοί νόμοι, δεν αλλάζουν, δεν έχει νόημα να το επιχειρήσουμε.] "Άρα, ο μόνος ρεαλιστικός τρόπος για να αξιοποιήσουμε τη στήριξη που μας προσφέρει η Ευρώπη είναι η άμεση μείωση των δαπανών."

    3. "Για να μειωθούν, όμως, οι δαπάνες πρέπει να εξυγιανθεί ο δημόσιος τομέας, και ουσιαστική εξυγίανση δεν γίνεται χωρίς την κατάργηση των άχρηστων υπηρεσιών, την απόλυση των ανάξιων υπαλλήλων, [...]". Αυτό όμως προσκρούει στη θρησκεία διορισμού των πολιτικών μας. [Το ότι έχει επιβληθεί το 1 προς 10 στον στενό δημόσιο τομέα, το ότι έχει δρομολογηθεί κατάργηση, συγχώνευση, δραστική συρρίκνωση του συνόλου σχεδόν του ευρύτερου δημοσίου προφανώς δεν επηρεάζει τη θρησκειολογική ανάλυση. Και φυσικά τα ποιοι, πόσοι και σε ποιες υπηρεσίες βρίσκονται οι άχρηστοι ΔΥ είναι δευτερεύον στις έκτακτες συνθήκες που ζούμε. Η αύξηση της μισθοδοσίας των κληρικών και η διατήρηση μιας μακράς σειράς επιχειρήσεων των ΟΤΑ που εξαίρεσε ο Καστανίδης είναι λεπτομέρειες. Αν καταφέρουν να προσλάβουν δύο παπάδες αλλά να απολύσουν τέσσερις εφοριακούς, θα βρίσκονται στον δρόμο της αρετής οι ταγοί μας. Το μείζον είναι η γενική κατεύθυνση των καρατομήσεων που πρέπει να ακολουθηθεί.]

    4. Απόδειξη του θρησκευτικού μένους των Δημοσιοϋπαλληλιστών είναι η αδιαφορία τους για τις 400 χιλιάδες απολυμένους του ιδιωτικού τομέα. Δεν απολύουν τους κακούς ΔΥ και αδιαφορούν για τους τυραννισμένους ΙΥ. [Γιατί, ως γνωστόν, κάθε πρόσληψη και απόλυση ΙΥ ισοδυναμεί με απόλυση και πρόσληψη ΔΥ. 400 χιλιάδες άνεργοι ΙΥ θα μπορούσαν να σωθούν αν καρατομούνταν 400 χιλιάδες άχρηστοι ΔΚ(ηφήνες). Αυτά είναι απολύτως ισοδύναμα. Όλοι από τον ίδιο κορβανά πληρώνονται. Όλα εδώ πληρώνονται.]

    ΤΙΝΑ και τα μυαλά στα κάγκελα.

    • από dkamen πριν 4583 μέρες 5       

      //Αν καταφέρουν να προσλάβουν δύο παπάδες αλλά να απολύσουν τέσσερις εφοριακούς, θα βρίσκονται στον δρόμο της αρετής οι ταγοί μας. //

      Βασικά αν απολύσουν τέσσερις εφοριακούς τους παίρνει να προσλάβουν μέχρι 12 δαίμονες και να βρίσκονται *πάλι* στο δρόμο της αρετής. Εκτός αν είναι *οι* 4 τίμιοι εφοριακοί.

  • από nikoxy πριν 4583 μέρες 12        7

    Μπάζο για το σχόλιο του pidyo ― υπεράσπιση του ορθού λόγου έναντι του φονταμενταλισμού.

  • από Servitoros πριν 4583 μέρες 8        10

    Ο κύριος Απόστολος είναι μια φωνή λογικής στην έρημο που δημιούργησε το ΠΑΜΕ και το ΣΥΡΙΖΑ τα τελευταία 30 και βάλε χρόνια που κυβερνούσαν την χώρα.

    Ευελπιστώ ότι ο σωτήρας μας ΓΑΠ σε συνεργασία με φιλάνθρωπους επιχειρηματίες όπως ο Ιώαννης Αλαφούζος θα χρηματοδοτήσουν την κατασκευή ενός συστήματος μεγαφώνων σε κάθε γειτονιά της Αθήνας (στα πρότυπα του Voice of Fate) έτσι ώστε ο λόγος του κύριου Απόστολου να μπαίνει σε κάθε σπίτι.


  • από cinto πριν 4583 μέρες 8        4

    Τον καημένο, μάλλον δεν έχει δει ακόμα το Debtocracy να μάθει την αλήθεια.

  • από Elikas πριν 4583 μέρες 10        7

    Αυτή τη μοιρολατρία περί ανέφικτου αύξησης εσόδων (δόγμα που ενστερνίζεται κι ο Στ. Μάνος) ειλικρινά δεν την καταλαβαίνω.

    Με ποια λογική πρέπει να δεχτούμε ότι η φοροδιαφυγή και η διαφθορά είναι εξ ορισμού ανίκητες και άρα δεν αξίζει τον κόπο να ασχοληθούμε σοβαρά μαζί τους; Γιατί να μην ισχύει το ίδιο για τα ρουσφέτια και τις όποιες παθογένειες του δημοσίου;

    Κι από πού κι ως πού οι μόνες δαπάνες που μπορούμε να περικόψουμε αφορούν μισθούς δημοσίων υπαλλήλων; Εξοπλισμούς δεν έχουμε; Κρατικές προμήθειες κι εργολαβίες; Μίζες; Πανωτόκια; Πακέτα στήριξης του ιδιωτικού τραπεζικού συστήματος; Προνόμια βουλευτών; Επιχορηγήσεις κομμάτων;

    Πραγματικά, θα ήθελα να δω κάποια στιγμή ένα (νεο)φιλελεύθερο μπάζο με στιβαρή επιχειρηματολογία και γερή τεκμηρίωση. Βαρέθηκα πια με όλες αυτές τις κακογραμμένες θρησκοληψίες του κάθε ασήμαντου.

    • από cinto πριν 4583 μέρες 6        6

      Αφού οι Έλληνες είναι βαλκάνιοι κατσικοκλέφτες, πώς να τους πείσεις να μη φοροδιαφεύγουν; Πρέπει να περάσουν τουλάχιστον 4-5 γενιές. Εκτός αν ιδιωτικοποιηθούν οι μηχανισμοί είσπραξης (θρήνος και κοπετός από την Αριστερά!), οπότε το ξανασυζητάμε. Μέχρι τότε λοιπόν η μόνη λύση είναι η καρατόμηση μισού εκ. ΔΥ :-)

    • από talos πριν 4583 μέρες 10        4

      "Αφού οι Έλληνες είναι βαλκάνιοι κατσικοκλέφτες"...

      Οι *πλούσιοι* Έλληνες κυρίως, αν και δεν θα ήθελα να απαξιώσω τόσο τους κατσικοκλέφτες.

      Είναι πάντως τετριμμένα απλό να μη φοροδιαφεύγουν (τόσο όσο φοροδιαφεύγουν): *δρακόντια* τεκμήρια. Πόθεν έσχες σε κάθε ευρώ που έφυγε από το Ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Είσπραξη μέσω δημεύσεων των οφειλομένων από μεγαλοοφειλέτες, ποινές μη-εξαγοράσιμης φυλάκισης για διακίνηση μαύρου χρήματος... Όλα αυτά καπάκι με *μεγάλη* αύξηση του ανώτατου συντελεστή για πολύ υψηλά εισοδήματα...κ.ο.κ. οι ιδέες είναι τζάμπα

    • από cinto πριν 4583 μέρες 7       

      Μαζί σου, αλλά και πάλι δε θα φτάνουν τα λεφτά. Πρέπει να χτυπήσεις και τη φοροδιαφυγή των μικρομεσαίων, οι οποίοι είναι και η συντριπτική πλειονότητα. Αλλά εκεί η συναίνεση δυσκολεύει, όταν π.χ. έχεις την Αριστερά να υπερασπίζεται τα μαύρα που έχουν κερδίσει οι ταξιτζήδες από τις πωλήσεις αδειών.

    • από talos πριν 4583 μέρες 8        2

      Είχα λινκάρει παλιότερα ένα paper του Ματσαγγάνη που έδειχνε ότι ο όγκος της φοροδιαφυγής στα καθ'ημάς προέρχεται από το ανώτερο 10%. Αν θέλεις το ξαναποστάρω, απλά βαριέμαι να ψάχνω Αυγουστιάτικα...

      Edit: εδώ

    • από cinto πριν 4583 μέρες 7        2

      Το θυμάμαι. Έλεγε ότι όλοι φοροδιαφεύγουν, απλώς το πλουσιότερο τμήμα σε μεγαλύτερο ποσοστό. Δεν έλεγε ότι σε απόλυτα νούμερα η φοροδιαφυγή των πλουσίων ξεπερνά αυτή των μικρομεσαίων.

    • από dpant πριν 4583 μέρες 2       

      έλα μπράβο και το ΄ψαχνα αυτό το πέηπερ! θενκς

    • από pidyo πριν 4582 μέρες 2        6

      "Δεν έλεγε ότι σε απόλυτα νούμερα η φοροδιαφυγή των πλουσίων ξεπερνά αυτή των μικρομεσαίων."
      Σελ. 20. Το φτωχότερο 10% φοροδιαφεύγει κατά σχεδόν 200 € ο καθένας. Το πλουσιότερο 10% φοροδιαφεύγει κατά σχεδόν 5800 € ο καθένας. Do the math.

    • από cinto πριν 4582 μέρες 2        1

      Προφανώς με το"μικρομεσαίοι" δεν εννοούσα αυτούς που βγάζουν 1963 ευρώ το χρόνο, αλλά τις πρώτες 9 κατηγορίες του πίνακα στον οποίο παραπέμπεις.

      Σύμφωνα με τον πίνακα λοιπόν:
      -οι πρώτοι 9 στους 10 αποκρύπτουν αθροιστικά 6176 ευρώ τον χρόνο
      -ο πλουσιότερος 1 στους 10 αποκρύπτει 5811 ευρώ τον χρόνο.

      Άρα επιβεβαιώνεται αυτό που υποψιαζόμουν, ότι η συνολική φοροδιαφυγή των μικρομεσαίων ξεπερνά αυτή των πλουσίων.

    • από pidyo πριν 4582 μέρες 3        2

      Μας δουλεύεις; Ένας στους 100 κρύβει 22.794 €. 90 στους 100 κρύβουν συνολικά 6.176 €. Να συνεχίσουμε να παίζουμε έτσι; Το ένατο δεκατημόριο, με πραγματικό μέσο εισόδημα γύρω στις 20.000, άρα μάλλον μικρομεσαίοι, κρύβει το 6,8% των εισοδημάτων του. Το ποσοστό αυτό στο τελευταίο δεκατημόριο υπερδιπλασιάζεται και ανεβαίνει στο 14,7%. Οι πραγματικά πλούσιοι, με μέσο όρο εισοδήματος τις σχεδόν εκατό χιλιάδες, κρύβουν το 23,6%. Όσο πιο πολλά, τόσο πιο πολλά κρύβουν.

    • από cinto πριν 4582 μέρες 3        2

      Όχι: 1 στους 100 κρύβει 22.794 ευρώ, 90 στους 100 κρύβουν μαζί 61.760.

    • από pidyo πριν 4582 μέρες 2        1

      "90 στους 100 κρύβουν μαζί 61.760".
      Τίνι τρόπω; Προσθέτοντας ένα μηδενικό στο άθροισμα, που βγαίνει 6.176;

    • από cinto πριν 4582 μέρες 2        2

      Απλή μέθοδος των τριών. Οι 9 στους 10 κρύβουν 6.176, οι 90 στους 100 61.760.

      Να υπενθυμίσω το ότι ο πλουσιότερος 1 στους 100 συμπεριλαμβάνεται σαν μέσος όρος στον πλουσιότερο 1 στους 10 που κρύβει 5.811 το χρόνο.

    • από pidyo πριν 4582 μέρες 4        1

      "Οι 9 στους 10 κρύβουν 6.176, οι 90 στους 100 61.760"

      Μόνο που ο πίνακας είναι ήδη κατά δεκατημόρια. Οι 90 στους 100 κρύβουν 6.176, ο ένας στους 100 κρύβει 22.794.

    • από cinto πριν 4582 μέρες       

      Το εισόδημα που αναγράφεται στο κάθε δεκατημόριο αντιστοιχεί σε ένα άτομο. Π.χ. οι 10 στους 100 της πρώτης ομάδας βγάζουν ο καθένας από 1.963 ευρώ, δηλαδή 19.630 στο σύνολο.

    • από yorgos πριν 4582 μέρες 9       

      @π2 ο πίνακας δίνει μέσο εισόδημα για το δεκατημόριο, όχι το αθροιστικό εισόδημα δέκα ανθρώπων μέσα στο δεκατημόριο.

      Εδώ προβάλλονται δύο ευρήματα, που φαίνεται να στέκουν (βλ. τα πολλά και ορθά caveats των συγγραφέων στο τέλος), αλλά δεν είναι αμοιβαία αποκλειόμενα:

      1. Το top 10% φοροδιαφεύγει περισσότερο *συγκριτικά* με οποιαδήποτε άλλη εισοδηματική ομάδα.

      2. Η συνολική άμεση ζημιά που προκαλεί στα δημόσια έσοδα η φοροδιαφυγή του top 10% είναι μικρότερη από αυτή που προκαλεί η φοροδιαφυγή του υπόλοιπου 90%.

      Κανένα από τα δύο δεν αρκεί για να εκτιμήσεις τα συγκριτικά κόστη-οφέλη πολιτικών περιορισμού της φοροδιαφυγής και μείωσης των ελλειμμάτων.

      Θα είχε πάντως ενδιαφέρον να μαθαίναμε και την επαγγελματική σύσταση των δεκατημορίων -- π.χ. το ποσοστό των μισθωτών/συνταξιούχων και ένα περαιτέρω σπάσιμο σε ιδιωτικό/ευρύτερο δημόσιο για το καθένα από αυτά.

    • από pidyo πριν 4582 μέρες 7       

      OK, με τα πολλά το κατάλαβα ο σκράπας. Απολογούμαι για την εμμονή.

    • από talos πριν 4581 μέρες 7        5

      Πρώτον: το δεύτερο decile δεν είναι μεσαίοι.
      Δεύτερον: το αποκρυφθέν εισόδημα έχει διαφορετικούς συντελεστές φορολόγησης ανάλογα με το δεκατημόριο: Τα αποκρυφθέντα του ανώτερου 10% εικάζει κανείς πως είναι όλα σε συντελεστή 40%. Τα αποκρυφθέντα των χαμηλότερων κατηγοριών ποικίλουν από 0% (για κάτω από το αφορολόγητο) μέχρι κάτω από 40% για όσους δηλώνουν το όριο για τον ανώτατο συντελεστή. Ήτοι ίσα αποκρυφθέντα δεν σημαίνει ίση αποφυγή φόρων για τις κατηγορίες. Τα 200 ευρώ του φτωχότερου 10% παίζει να μην έχουν καμία φορολογική σημασία... Το αναφέρουν και οι συγγραφείς(σ.25-26)

      Δεν περιλαμβάνεται βέβαια στην συζήτηση *η νόμιμη φοροαποφυγή* που είναι υποψιάζομαι δραματικά μεγαλύτερη όσο καλύτερα λογιστικά γραφεία, συμβούλους και δικηγόρους έχει κανείς.

      Δεν υπάρχει χώρα χωρίς φοροδιαφυγή. Καμία. Τα περιθώρια όμως μείωσής της είναι μεγάλα στα ανώτερα εισοδήματα...

  • από Servitoros πριν 4583 μέρες 5        5

    Τον καημένο, μάλλον δεν έχει δει ακόμα το Debtocracy να μάθει την αλήθεια.
    ---
    Η αλήθεια είναι στην Φρίντα Λιάππα.

  • από Servitoros πριν 4583 μέρες 7        3

    Μαζί σου, αλλά και πάλι δε θα φτάνουν τα λεφτά. Πρέπει να χτυπήσεις και τη φοροδιαφυγή των μικρομεσαίων, που είναι και η συντριπτική πλειονότητα
    ---
    Βέβαια υπάρχει η ποιό εύκολη και αποτελεσματική λύση, δίνεις στην εφορία μια ντάνα με περιοδικά όπως το OK και το Life&Style και τους ρίχνεις στο κυνήγι.

    • από cinto πριν 4583 μέρες 5        1

      Και πες ότι τους πιάνεις, τους κατάσχεις την περιουσία και καλύπτεις (λέμε τώρα) τη φετινή τρύπα των 25 δις ευρώ. Του χρόνου τι θα κάνεις; Απολύσεις :-)

      edit: 17 δις η φετινή τρύπα.

  • από Servitoros πριν 4583 μέρες 7       

    Και πες ότι τους πιάνεις, τους κατάσχεις την περιουσία και καλύπτεις (λέμε τώρα) τη φετινή τρύπα των 25 δις ευρώ. Του χρόνου τι θα κάνεις; Απολύσεις :-)
    -----
    Δεν είμαι κατά τον απολύσεων, εφόσον υπάρχει λόγος. Με βάση την διαφθορά στο ελληνικό δημόσιο είμαι υπέρ της απόλυσης όλων όσων έχουν προβεί σε παρανομίες.

    Είμαι επίσης υπέρ της κατάργησης των επιδομάτων και της δημιουργίας ενιαίου μισθολογίου και της δημιουργίας ενιαίων διακοπών. Επίσης κατάργηση κάθε μορφής προνομιών (βλ. Στρατιωτικά πρατήρια, κατασκηνώσεις, υποτροφίες κτλ.).

    Είμαι επίσης υπέρ της ενιαίας συνταξιοδότησης στο Δημόσιο, π.χ. συνταξιοδότηση αστυνομικών και στρατιωτικών με τους υπόλοιπους Δ.Υ., εάν π.χ. το κράτος θεωρεί ότι οι συγκεκριμένοι δεν μπορούν να υπηρετήσουν στα σώματα ασφαλείας ή το στρατό μετά τα 45 ας τους μετατάξει ως φύλακες μουσείων, σχολείων θυρωρούς ή ότι άλλο θεωρήσει κατάλληλο. Όσοι δεν επιθυμούν την μετάταξη τους ας εργαστούν στο ιδιωτικό χώρο μέχρι την ηλικία συνταξιοδότησης τους.

    Είμαι υπέρ της μείωσης των συμβούλων, διοικητών, μελών Δ.Σ. και λοιπών παρατρεχάμενων στο Δημόσιο, όπως και θεωρώ ότι οι συγκεκριμένοι πρέπει να υποστούν μειώσεις στους μισθούς τους και εναρμόνιση με ένα ενιαίο μισθολόγιο (γνωστός μου 27 χρόνος έγινε σύμβουλος υπουργού με μισθό που ξεπερνά αρκετά τον μισθό επίσης γνωστού μου καθηγητή Α' βαθμίδας με 20 χρόνια εργασία).

    Γενικότερη αναδιάρθωση του Δημόσιου Τομέα με εκτεταμένες μηχανογραφήσεις, μείωση της γραφειοκρατίας και μετακινήσεις υπαλλήλων από θέσεις γραφείου σε θέσεις πεδίου και υπηρεσίες που δημιουργούν υπεραξία του κοινωνικού κεφάλαιου.

    Εάν εφαρμοστούν όλα αυτά αμφιβάλω εάν χρειάζονται απολύσεις. Επίσης αμφιβάλλω εάν μαζικές απολύσεις έφεραν σε κάποιο οικονομικό περιβάλλον οικονομική ανάπτυξη με όρους κοινωνικής δικαιοσύνης.


    • από dkamen πριν 4583 μέρες 10        4

      //Με βάση την διαφθορά στο ελληνικό δημόσιο είμαι υπέρ της απόλυσης όλων όσων έχουν προβεί σε παρανομίες. //

      έλεος, δε σου είναι αρκετοί 400.000;

    • από cinto πριν 4583 μέρες 6        4

      "Εάν εφαρμοστούν όλα αυτά αμφιβάλω εάν χρειάζονται απολύσεις."

      Είναι ενδεικτικό πάντως της θρησκείας που περιγράφει ο κύριος Απόστολος ότι δε γίνεται -τουλάχιστον με την ίδια ζέση και συχνότητα- ανάλογος δημόσιος διάλογος για το πώς θα αποτραπεί η απόλυση και άλλων ιδιωτικών υπαλλήλων. Όλη η διανοητική ενέργεια και κοινωνική ευαισθησία της ελληνικής κοινωνίας διοχετεύονται στην εύρεση τρόπων που θα αποτρέψουν την απόλυση έστω ενός ΔΥ.

  • από Servitoros πριν 4583 μέρες 4        6

    ότι δε γίνεται -τουλάχιστον με την ίδια ζέση και συχνότητα- ανάλογος δημόσιος διάλογος για το πώς θα αποτραπεί η απόλυση και άλλων ιδιωτικών υπαλλήλων
    ---
    Μα αυτούς τους αυτορρυθμίζει η ελεύθερη αγορά, πασα συζήτηση ή επέμβαση σ' αυτά τα ζητήματα είναι στυγνός κρατικισμός.

    Και εν τέλει τόσο ο κύριος Απόστολος όσο και εσύ χεσμένους τους έχετε τους Ι.Υ. όσο αυτοί αρνούνται να κινεζοποιηθούν, η κλάψα για τον ιδιωτικό τομέα είναι τα δάκρυα του νεοφιλελεύθερου κροκόδειλου όταν κατασπαράσει την κυρία Σούλα, υπάλληλο του Τμήματος Μεταφορών στην Περιφέρεια Αττικής.

    Υ.Γ.1 Ενδεικτικό της θρησκείας του κυρίου Απόστολου είναι ότι κάνει μόκο για τους 43χρόνους συνταξιούχους αστυνόμους και στρατιωτικούς.

    Υ.Γ.2. Αλήθεια πως η απόλυση 400000 χιλιάδων δημοσίων υπαλλήλων θα μειώσει τις απολύσεις στον ιδιωτικό τομέα ή θα οδηγήσει σε οικονομική ανάπτυξη;

    • από cinto πριν 4582 μέρες 4        1

      "Αλήθεια πως η απόλυση 400000 χιλιάδων δημοσίων υπαλλήλων θα μειώσει τις απολύσεις στον ιδιωτικό τομέα ή θα οδηγήσει σε οικονομική ανάπτυξη;"

      Με τον μηδενισμό του πρωτογενούς ελλείμματος.

    • από talos πριν 4581 μέρες 5        4

      Με -400 χιλιάδες καταναλωτές θα έχουν κλείσει και τα μαγαζιά που μείνανε. Η ανεργία θα εκτοξευόταν στα ουράνια, τα φορολογικά έσοδα θα κατέρρεαν περαιτέρω (αφού όλοι αυτοί δεν θα πλήρωναν φόρους ως άποροι), το έλλειμμα θα διευρυνόταν, τα επιδόματα ανεργίας θα έφταναν στα ύψη, ΙΚΑ κτλ θα κατέρρεαν λόγω μείωσης εσόδων. Αφήνω το γεγονός ότι μεγάλο μέρος των σχολείων π.χ. θα έκλειναν, τα νοσοκομεία δεν θα δέχονταν έκτακτα περιστατικά, δεν θα δούλευαν βασικές υποδομές της χώρας κοκ. Δεν υπάρχει καμία χώρα στον πρώτο κόσμο η οποία να απασχολεί μόνο το 4% του εργατικού της δυναμικού στο δημόσιο. Καμία όμως.

      Η ιδέα ότι τα ελλείμματα *εμποδίζουν* την ανάπτυξη είναι τόσο ανιστόρητη που δυσκολεύομαι να πω οτιδήποτε άλλο από "study history", ή μάλλον δες τι ελλείμματα έχουν η Κίνα και το Βιετνάμ και τι ρυθμούς ανάπτυξης. Για να μην πούμε για τις ΗΠΑ π.χ. την δεκαετία του 1960. Αυτός ο γενικευμένος χουβερισμός είναι απλά εμπειρικά ατεκμηρίωτος: ο προϋπολογισμός ενός κράτους *δεν* είναι σαν τον προϋπολογισμό του κυρ-Μήτσου. Έλεος.

    • από cinto πριν 4581 μέρες 4       

      Δεν ισχυρίζομαι ότι μόνο με έλλειμμα 0% έρχεται ανάπτυξη. Αλλά αν επιμένουμε ντε και καλά να διατηρήσουμε το έλλειμμα στα επίπεδα του 2009 ή ακόμη και να το φτάσουμε 20-30%, βρίσκω αποδοτικότερο να απολυθούν μερικές δεκάδες χιλιάδες αντιπαραγωγικοί άχρηστοι και τα κονδύλια που τους αντιστοιχούν να διοχετευθούν σε αναπτυξιακά προγράμματα.

      + επιπλέον, έγραψα για πρωτογενές έλλειμμα. Το συνολικό (+τόκοι) θα ήταν γύρω στο 5% - έτσι για να μην ανησυχούμε για το horror vacui.

  • από Servitoros πριν 4582 μέρες 3        3

    Με τον μηδενισμό του πρωτογενούς ελλείμματος.
    ---
    Καμία απόδειξη πως αυτά σχετίζονται. Γιατί ακόμα αμφιβάλω ότι 400000 απολυμένοι θα κάνουν την οικονομική κατάσταση καλύτερη, με δεδομένο ότι ήδη χωρίς απολύσεις και με μείωση μισθών η κατανάλωση και η παραγωγική δραστηριότητα έχουν χαντακωθεί.

    • από cinto πριν 4582 μέρες 4        2

      "Καμία απόδειξη πως αυτά σχετίζονται"

      Ε, πες 20.000 ετήσιο εισόδημα επί 400.000=8 δις.

      Είμαι έτοιμος πάντως να συζητήσω μια ήπια προσαρμογή της τάξης των 200.000 απολύσεων και βλέπουμε.

  • από Servitoros πριν 4582 μέρες        1


    Ε, πες 20.000 ετήσιο εισόδημα επί 400.000=8 δις.
    ----
    Και πάλι δεν καταλαβαίνω, θεωρείς ότι οι 400000 θα βρούν δουλεία και μάλιστα με ετήσιο εισόδημα 20000 ευρώ; Γιατί εγώ με την παρούσα κατάσταση τους βλέπω ταμείο ανεργίας, σπατάλη των αποταμιεύσεων και επιπλέον δανεισμός και στην καλύτερη κάποιοι από αυτούς να αποκτήσουν ετήσιο εισόδημα των 7104 ευρώ.

    • από dytistonniptiron πριν 4582 μέρες 5        2

      Βάλε κι ακόμα περισσότερα μαγαζιά να κλείνουν ελλείψει πελατείας, βάλε κι άλλο feedback, βάλε και το χάος στις κρατικές λειτουργίες που θα κρατήσουν μόνο εφοριακούς και αστυνομικούς.

      Υπάρχει πάντως μια συνέπεια στον Δοξιάδη και τους συν αυτώ. Ουσιαστικά και για τον ιδιωτικό τομέα τα ίδια προτείνουν: περικοπές και απολύσεις. Ήτοι, ευέλικτη εργασία, επιχειρησιακές συμβάσεις, και τα λοιπά και τα λοιπά.

    • από cinto πριν 4582 μέρες 4        1

      Πες ότι καταφέρνουμε και χτυπάμε τη φοροδιαφυγή: με έναν πρόχειρο υπολογισμό (4 εκ. εργαζόμενοι επί 1235 ευρώ φοροδιαφυγή κατ' άτομο - βλ παραπάνω πίνακα) θα κερδίζουμε 5 δις τον χρόνο. Ακόμα κι έτσι όμως μπαίνουμε 12 δις μέσα (αν υποθέσουμε ότι ισχύει το έλλειμμα 17 δις για το 2011). Αμφιβάλλω αν μπορούμε να εξοικονομούμε κάθε χρόνο τόσα λεφτά χωρίς να γίνουν απολύσεις ΔΥ.

      edit: αισιόδοξα τα 5 δις, αφού αν το κράτος εντοπίζει εφεξής τα 1235 ευρώ που σήμερα κρύβει κάθε εργαζόμενος, θα δεσμεύει από αυτά μέσω της φορολόγησης πες το 1/4. Δηλαδή 1,25 και όχι 5 δις κέρδος. We are in deep shit.

    • από Auslaender πριν 4582 μέρες 4       

      «Γιατί εγώ με την παρούσα κατάσταση τους βλέπω ταμείο ανεργίας»

      Δεν έχω κάποια κάψα να απολυθούν όχι 200,000 ΔΥ αλλά ούτε 200. Όμως όποιος θεωρεί πως εάν απολυθούν όλοι αυτοί θα μείνουν άνεργοι ουσιαστικά ισχυρίζεται πως όλοι τους είναι ανίκανοι και δεν προσφέρουν καμιά χρήσιμη υπηρεσία.

    • από dytistonniptiron πριν 4581 μέρες 2        3

      Auslaender, όσο και οι υπόλοιποι άνεργοι, ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο. Εκτός αν ασπαστούμε το θατσερικό "άνεργος ίσον τεμπέλης, όποιος θέλει μπορεί, όποιος ψάχνει βρίσκει κλπ."

    • από Auslaender πριν 4581 μέρες 2       

      Δύτη, δέχομαι πως το ανίκανοι πάει πολύ πιο κάτω από το δεν προσφέρουν καμιά χρήσιμη υπηρεσία. Ας δώσω όμως ένα ακραίο παράδειγμα για να δείξω τι εννοώ. Ας πούμε πως αύριο το πρωί η Άννα Διαμαντόπουλου αποφασίζει πως το κράτος δεν χρειάζεται να παρέχει πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση και απολύει όλους τους δασκάλους και καθηγητές. Πιστεύει κανείς πως θα έμεναν όλοι άνεργοι; Η πλειοψηφία θα εύρισκε απασχόληση (ίσως με χειρότερους όρους κλπ, δεν είναι αυτό το θέμα) σε ιδιωτικά σχολεία γιατί απλά οι γονείς θεωρούν την υπηρεσία που προσφέρουν σημαντική και οι περισσότεροι θα πλήρωναν για να την αποκτήσουν. Το ίδιο και με το ΙΚΑ, το ίδιο και με τα νοσοκομεία. Απ την άλλη, οι εργαζόμενοι του αγαπημένου μου ινστιτούτου νεότητας ίσως είχαν ένα πρόβλημα.
      Βέβαια, αυτή τη στιγμή έχουμε υψηλή ανεργία, η οποία ωφείλεται σε σημαντικό βαθμό στο ότι η ελληνική οικονομία απλά δεν παράγει ανταγωνιστικά προϊόντα και υπηρεσίες σε ευρωπαϊκό, παγκόσμιο επίπεδο. Η διάφορα έγκειται στο ότι η μη ανταγωνιστική επιχείρηση του ιδιωτικού τομέα κλείνει, μιας και οι κρατικοποιήσεις και «εξυγειάνσεις» μας τελείωσαν το 80. Μέσω των φόρων όμως συνεχίζουμε να αγοράζουμε υποχρεωτικά τις υπηρεσίες του δημοσίου τομέα, ανεξαρτήτως ποιότητας.

  • από Servitoros πριν 4582 μέρες 5        3

    Ουσιαστικά και για τον ιδιωτικό τομέα τα ίδια προτείνουν: περικοπές και απολύσεις.
    -----
    Δεν υπάρχουν απολύσεις, αλλά διακοπή συνεργασίας λόγω της μη ένταξης τους στα αναπτυξιακά σχέδια της εταιρίας και όπου περικοπές βάλε εξορθολογισμός του εισοδήματος προς ένα ποιό αειφόρο τρόπο ζωής.

    (4 εκ. εργαζόμενοι επί 1235 ευρώ φοροδιαφυγή κατ' άτομο - βλ παραπάνω πίνακα) θα κερδίζουμε 5 δις τον χρόνο.
    ----
    Το paper δεν βασίζεται στην πραγματικότητα της φοροδιαφυγής αλλά σε μια σειρά από υποθέσεις εργασίας. Όποιος θέλει να κατανοήσει πως λειτουργεί η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα ας δεί την εκπομπή του Βαξεβάνη για τον Μάκαρο, ιδίως τα τελευταία 20 και κάτι λεπτά που ο Μάκαρος ξέπλενε χρήμα στις τράπεζες με σακούλες σκουπιδιών.

    • από cinto πριν 4582 μέρες 1        1

      Και πόσα να πιάσεις από τους Μάκαρους; Και πόσα να εξοικονομήσεις από μείωση εξοπλισμών κ.λπ; Πάντα θα μπαίνεις μέσα και θα πρέπει να απολύσεις μερικές χιλιάδες.

  • από Servitoros πριν 4582 μέρες 3        1

    Και πόσα να πιάσεις από τους Μάκαρους; Και πόσα να εξοικονομήσεις από μείωση εξοπλισμών κ.λπ; Πάντα θα μπαίνεις μέσα και θα πρέπει να απολύσεις μερικές χιλιάδες.
    ----
    Δηλαδή συντηρούμε την ανομία απολύοντας για να βγάλουμε λογαριασμό. Σε ένα επιχειρηματικό περιβάλλον όποιος το έκανε αυτό θα ήταν κίνηση αυτοκτονίας στο κράτος το θεωρούμε λύση.

    • από cinto πριν 4582 μέρες 3        1

      Λέω ότι και να καταπολεμήσουμε την ανομία (που εννοείται πως είναι ζητούμενο) πάλι δε θα βγαίνουμε. Καλοδεχούμενοι οι λογαριασμοί των Μάκαρων, αλλά δε θα προσφέρουν παρά ψίχουλα.

      Κάπου διάβαζα ότι τη τελευταία 10ετία διπλασιάστηκε η δαπάνη για τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων (αυγουστιάτικα βαριέμαι κι εγώ να ψάχνω). Εκεί είναι η βασική σπατάλη.

  • από Servitoros πριν 4582 μέρες 3        2

    Λέω ότι και να καταπολεμήσουμε την ανομία (που εννοείται πως είναι ζητούμενο) πάλι δε θα βγαίνουμε.
    ----
    Γνωρίζεις τα ποσά από την φοροδιαφυγή και τις άλλες παράνομες δραστηριότητες ωστέ να λές ότι είναι ψύχουλα;

    Έχει ερευνήσει το κράτος τα αθλητικά, τα σκυλάδικα, τα εκκλησιαστικά, το παραδικαστικό, την προστασία της νύχτας, την παράνομη πορνεία, το εμπόριο ναρκωτικών, το παρεμπόριο και δεκάδες άλλες παράνομες δραστηριότητες για να βρεί τα ακριβή ποσά που παίζονται και να κατάσχει περιουσίες;

    Όταν τελείωσουν οι Δ.Υ. και ο λογαρισμός πάλι δεν βγαίνει τι θα γίνει;

    • από cinto πριν 4582 μέρες 2       

      Για τη φοροδιαφυγή θα πάρω προς τον παρόν τα στοιχεία του Ματσαγγάνη. Τις άλλες δραστηριότητες υποψιάζομαι ότι είναι υπερβολικό να τις αποτιμήσουμε στα 17 δις που είναι το φετινό έλλειμμα.

  • από dkamen πριν 4582 μέρες 9        1

    έχω κουραστεί λίγο με αυτό το πράγμα. δε μπορείς να λες ότι είναι άσχετο πόσα λεφτά ρίχνει το δημόσιο σε μισθούς με το τι πρωτογενές έλλειμα έχει.

    και κάτι ακόμα. πεντακόσα δισεκατομμύρια πλεόνασμα να είχε το χιλιογαμημένο το δημόσιο, πάλι το τομάρι που πούλησε την ψήφο του για να αργομισθεί θα έπρεπε να πάει σπίτι του.

    • από cinto πριν 4582 μέρες 3        1

      Και ρε παιδί μου είμαστε πρώτη παγκόσμια είδηση τον τελευταίο χρόνο επειδή με τα συνεχή ελλείμματα φτάσαμε να έχουμε ένα χρέος μέχρι τον θεό. Αλλά όχι, εκεί, να συνεχίσουμε να παράγουμε ελλείμματα επειδή οι μισθοί των ΔΥ... κινούν την οικονομία.

  • από Servitoros πριν 4582 μέρες 5        5

    και κάτι ακόμα. πεντακόσα δισεκατομμύρια πλεόνασμα να είχε το χιλιογαμημένο το δημόσιο, πάλι το τομάρι που πούλησε την ψήφο του για να αργομισθεί θα έπρεπε να πάει σπίτι του.
    ---
    Καταλαβαίνω το ενδοταξικό μίσος προς τους Δ.Υ. αλλά αυτό αντικαθιστά την ορθολογική σκέψη για το πως πρέπει να οργανωθεί το κράτος: Πιστεύει κανείς ότι οι απολύσεις στο δημόσιο θα πλήξουν τον βαθύ κομματικό μηχανισμό που αργομισθεί;

    Πρώτο παράδειγμα, στο Υπουργείο Παιδείας έχει προσληφθεί πρόσφατα σε υψηλόβαθμη θέση αφισοκολλητής του Παγκάλου, ο οποίος έχει στο βιογραφικό του άπειρους τραμπουκισμούς ως μέλος της ΠΑΣΠ σε περιφερειακό πανεπιστήμιο.

    Δεύτερο παράδειγμα, στην Θεσσαλονίκη υπάρχει ο δημοτικός τηλεοπτικός σταθμός TV100, σ' αυτόν εργάζονταν καθόλη την περίοδο εξουσίας της ΝΔ (περίπου 20 χρόνια) στο δήμο 2 παρουσιαστές οι οποίοι είχαν προσληφθεί ως υπάλληλοι καθαριότητας, με την εκλογή Μπουτάρη η απόσπαση τους καταργήθηκε αλλά αντί να επιστρέψουν στην υπηρεσία καθαριότητας εκ θαύματος βρέθηκαν με νέα απόσπαση στα γραφεία της αντιπολίτευσης.

    • από dkamen πριν 4582 μέρες 15       

  • από dpant πριν 4582 μέρες 5       

    Τελικά όμως πόσο είναι αυτό το ρημάδι το κονδύλι για μισθούς ΔΥ, έχει κανείς πηγή;

    Στο τελευταίο ραππόρτο που στείλαμε 04/07 στο ΔΝΤ γίνεται λόγος για στόχο 10% ΑΕΠ συνολική διόρθωση στον προϋπολογισμό μέχρι το 2014 (σελ. 4, προς το τέλος της παραγράφου 5.), δηλαδή πες γύρω στα 20-22 δις σημερινά λεφτά.

    Για να το πετύχουμε αυτό, το σχέδιο περιλαμβάνει λέει περιορισμό του αριθμού ΔΥ κατά 20% μέχρι το 2015, και με απολύσεις αν χρειαστεί, (επίσης σελ. 4, υπό την επικεφαλίδα Expenditure adjustments: A reduction of public employment), ΑΛΛΑ η πλάκα είναι ότι με αυτό αναμένεται εξοικονόμηση όλο κι όλο 0.3% ΑΕΠ (I kid you not!).

    Από το ενιαίο μισθολόγιο περιμένουν χαΐρι άλλα 0.6% ΑΕΠ, και από το κλείσιμο "non-essential public entities and agencies" άλλα 0.5%.

    Οπότε; Μήπως βαυκαλιζόμαστε λίγο με αυτή τη συζήτηση;

    edit: οι λοιποί στόχοι στα έξοδα είναι κοινωνικές παροχές 0.9%, συνταξιοδοτικά 1%, υγεία 0.7%

    Στα έσοδα, κατάργηση φοροαπαλλαγών και ειδικής μεταχείρισης 2.8%, φοροδιαφυγή 1.5%, κερδοφορία ΔΕΚΟ 0.4%.

    Κι όταν τα αθροίζω όλα αυτά βγάζω συνολική διόρθωση 8.7%, όχι 10%.

    • από cinto πριν 4582 μέρες 4        2

      Εντελώς. Ελπίζω στην επόμενη έκθεση -όταν πάλι δε θα έχουμε πιάσει τους στόχους- να σοβαρευτούμε ως προς τις απολύσεις.

  • από tanevramou πριν 4581 μέρες 8       

    Αρχές του Αυγούστου πήγα στην εφορία για να θεωρήσω μπλοκάκι.
    Ας αφήσουμε για μια στιγμή στην άκρη την γελοιότητα αυτής της σουρεαλιστικής διαδικασίας.

    Στην θεώρηση είχε αρκετό κόσμο - κάτι που δεν περίμενα. Πίσω από το γκισέ υπήρχε μόνο ένας υπάλληλος ο οποίος εξυπηρετούσε τον κόσμο, ενώ ακριβώς από πίσω του, στον χώρο που είναι τα μηχανήματα για να τρυπάς τα βιβλία, ήταν άλλος ένας ο οποίος καθόταν και δεν έκανε τίποτα. Αυτός ο τελευταίος όπως κατάλαβα αργότερα ήταν ο προϊστάμενος του τμήματος ο οποίος είχε αναλάβει το τιτάνιο έργο του να βάζει μια υπογραφή όταν τελείωνες την θεώρηση.

    Ένας προϊστάμενος λοιπόν για έναν υπάλληλο. Ο οποίος υπάλληλος παρεμπιπτόντως βλαστημούσε συνέχεια δυνατά μπροστά στον κόσμο και φώναζε στον προϊστάμενο ότι έχει ξεσκιστεί στην δουλειά και θα σηκωθεί και θα φύγει και διάφορα τέτοια. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Πάντως, πρέπει να είναι το γαμιστερότερο διοικητικό σχήμα που έχει σκεφτεί ποτέ άνθρωπος. Για να εξυπηρετηθεί η ακόμα γαμιστερότερη διαδικασία - η θεώρηση.

    Και λέω γω τώρα, σ' αυτό το γαμημένο το σχήμα, δεν υπάρχει τίποτα που μπορούμε να κάνουμε;
    Είμαι σίγουρος ότι ένας λογικός και σχετικά έξυπνος άνθρωπος θα μπορούσε να σκεφτεί 100 αποδοτικές λύσεις. Και κάποιος είναι σίγουρο ότι τις έχει σκεφτεί. Γιατί δεν εφαρμόζονται;

    Έλα ντε. Σίγουρα παίζει και το γεγονός ότι εάν αύριο το πρωί καταργούσαμε την θεώρηση, οι υπάλληλοι της ιστορίας δεν θα είχαν κάτι να κάνουν.
    Είναι γνωστό άλλωστε ότι εδώ και πολλά χρόνια οι συνδικαλιστικές ενώσεις των εφοριακών αντιδρούν σφόδρα σε κάθε προσπάθεια εκσυγχρονισμού των εφοριών.
    Γιατί άραγε;

  • από inlovewithlife πριν 4580 μέρες 6        5

    Οι απολύσεις στον δημόσιο τομέα σημαίνουν λιγότερα νοσοκομεία, σχολεία και παιδικούς σταθμούς. Ας αναφέρουν όλη την αλήθεια όσοι υποστηρίζουν τέτοιες θέσεις.

    Επίσης, οι απολύσεις στον δημόσιο τομέα δεν έχουν σκοπό την κάθαρση και την απόδοση δικαιοσύνης ενάντια στους αργόμισθους και τους διεφθαρμένους. Έχουν ως σκοπό την περικοπή κόστους και μάλιστα σε εντοπισμένους τομείς (κοινωνικό κράτος) καθώς οι κατασταλτικοί μηχανισμοί ενισχύονται (βλ. προσλήψεις χιλιάδων στους μπάτσους ακόμη και με τον κανόνα "ένα μπάτσος μπαίνει, 5 γιατροί, δάσκαλοι, κοινωνικοί λειτουργοί φεύγουν"). Ζούμε στην Ελλάδα του μνημονίου, όχι στην Ελλάδα της απόδοσης δικαιοσύνης. Αυτό θα γίνει όταν φύγει η χολέρα του υπάρχοντος πολιτικού και οικονομικού συστήματος και υπάρξει περισσότερη δημοκρατία και απόδοση ευθυνών. Ας μην αποπειρώνται με τέτοια επιχειρήματα να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα όσοι υποστηρίζουν τέτοιες θέσεις.

    Κανείς από τους κομματικούς μηχανισμούς και το σάπιο σύστημα δεν θα φύγει. Τύποι που δικαιολογούν συντηρητικά αντανακλαστικά μέσα από στρεβλές λογικές τύπου "TINA", ξαφνικά και μόνο για το θέμα της συρρίκνωσης του δημοσίου τομέα μεταμορφώνονται σε άλλους δον κιχώτες που πιστεύουν ότι όλα θα αλλάξουν, τώρα θα ξηλωθούν οι διεφθαρμένοι, ότι αυτή η κίνηση θα φέρει την πολυπόθητη αξιοκρατία.

    Να απολύεται και να μπαίνει φυλακή κάθε διεφθαρμένος υψηλά ιστάμενος δημόσιος υπάλληλος. Και σε αυτό ελάχιστες αλλαγές χρειάζονται στο νομικό πλαίσιο. Αλλαγές στους συσχετισμούς δυνάμεων, διαφάνεια, περισσότερη δημοκρατία στη δικαιοσύνη και παραδειγματική τιμωρία μελών της πολιτικής και οικονομικής ελίτ, αυτά - μεταξύ άλλων - χρειάζονται, όχι λιγότερα σχολεία και νοσοκομεία.

    ΥΓ. Τα επιχειρήματα των καλοζωισμένων εδώ νεοφιλελεύθερων είναι απολύτως όμοια με αυτά των tea partiers της άλλης πλευράς του Ατλαντικού. Γιατί να φορολογούμαι για δημόσια υγεία και παιδεία, αφού έχω να πληρώνω για ιδιωτική.

  • από snaporaz πριν 4577 μέρες 13        2

  • από ProkopisDoukas πριν 4576 μέρες 1       

    Πολύ ωραία απάντηση, snaporaz...

  • από Servitoros πριν 4576 μέρες 6        5

    Καλύτερα να τον φορολογήσουμε και να στείλουμε τα λεφτά σε παιδάκια στην σομαλία που πεινάνε.
    Ήδη η ελλάδα έχει δεσμεύσει τόσους πόρους του ΔΝΤ που θα πήγαιναν σε φτωχές χώρες, μόνο και μόνο για να μην κόψουμε τον μισθό του φωτόπουλου.
    ----
    Κοιτά εγώ ήμουν και είμαι υπέρ της χρεοκοπίας της Ελλάδας ακόμα και πριν εμπλακεί το ΔΝΤ και η ΕΕ. Τώρα πάντος που έμαθα ότι η Ελλάδα είναι εμπόδιο στην "ανθρωπιστική βοήθεια" του ΔΝΤ στις φτωχές χώρες ευελπιστώ ότι την επόμενη φορά που χρειαστούμε αναδιάρθωση, επαναδανεισμό, σκαπουλάρισμα, ή όπως αλλιώς θες να το πείς, ο προπαγανδιστικός μηχανισμός του MEGA-Αλαφούζου-Μαξίμου θα μας πείσει να χρεοκοπήσουμε.

  • από snaporaz πριν 4576 μέρες 5        2



    Alberich

    δεν κατάλαβες τι έγραψα.

    Πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι το ελληνικό κράτος είναι πολύ μεγάλο.
    Είπα ότι οι δουλείες στο δημόσιο στην ελλάδα είναι ασύγκριτα πιο ελκυστικές από αυτές στον ιδιωτικού τομέα. Αυτό δημιούργει τις στρεβλώσεις σε παιδεία και πολιτικά κόμματα εξουσίας, όχι το μέγεθος του κράτους.

    Αν 1.000.000 είναι πολύ λίγοι για να επιτελέσει το έργο του το ελληνικό κράτος, ας προσλάβει άλλα 2.000.000, δεν έχω πρόβλημα με αυτό. Να μην είναι μόνιμοι όμως και αν ο μέσος μισθός στον ιδιωτικό τομέα είναι 700 ευρώ, να τους δίνει 650.

    • από talos πριν 4576 μέρες 4        6

      Οι δουλειές στο δημόσιο είναι πιο ελκυστικές από ότι στον ιδιωτικό τομέα, όχι κυρίως γιατί είναι ιδιαίτερα ελκυστικές αντικειμενικά, αλλά γιατί η εργοδοτική αυθαιρεσία, οι μισθοί της πλάκας, η μη πληρωμή έγκαιρα και ανάλογα με τον χρόνο που δουλεύει κανείς, η συχνή έλλειψη ασφάλισης, η απουσία της επιθεώρησης εργασίας, κάνουν εξαιρετικά (και για τα ευρωπαϊκα στάνταρ, μεσανατολικά) δυσάρεστους τους όρους εργασίας στον ιδιωτικό τομέα. Χαρακτηριστικά, το θέμα της παρενόχλησης που θίγεις, σαφέστατα είναι σοβαρότερο στον ιδιωτικό τομέα. Η μονιμότητας κττ δίνουν τη δυνατότητα προσφυγής εναντίον του προϊσταμένου, η οποία υπάρχει στο δημόσιο, αλλά όχι στον ιδιωτικό τομέα.

      Σε πολλές περιπτώσεις , π.χ. στην περίπτωση των δασκάλων θεωρώ αδιανόητα υπονομευτική της δημόσιας παιδείας την απαίτηση να αμείβονται χαμηλότερα από ότι στον ιδιωτικό τομέα (είναι περίπου οι ίδιες αμοιβές νομίζω;) δεδομένου μάλιστα ότι πλέον παίρνουν μισθούς της πλάκας. Στην περίπτωση των γιατρών αυτό που λες δεν ισχύει (επίσημα διότι τα όρια ιδιωτικού-δημόσιου εκεί είναι αμφισβητίσιμα). Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλες θέσεις εργασίας συγκρίσιμες σε ιδιωτικό-δημόσιο - οι ανειδίκευτοι εργάτες στην ΛΑΡΚΟ παίρνουν περισσότερα από ότι οι εργάτες στην Αλουμίνα π.χ; Δεν το ξέρω.

      Τα τελευταία χρόνια οι περισσότερες δουλειές που θα μπορούσε ένας νέος να βρει *και* να είναι σε θέση να προγραμματίσει την ζωή του στοιχειωδώς (έστω και με σχετικά χαμηλούς μισθούς), ήταν στο δημόσιο - στον ιδιωτικό υπήρχαν κυρίως λίγες και επισφαλείς θέσεις εργασίας, χωρίς προοπτική . Αυτό όμως είναι πρόβλημα του ιδιωτικού τομέα, και του παραγωγικού μοντέλου της χώρας από το 90 και μετά... πιθανόν δε πολύ νωρίτερα

    • από alberich πριν 4575 μέρες 3        3

      Έβαλα ολόκληρη παράγραφο που λέει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που συμπεραίνεις εσύ.Ότι το πρόβλημα της ελλάδας είναι ο ιδιωτικός τομέας.
      Και κάτι που ξέχασα πριν.Ο ευφημισμός "(δεκτά τα σχόλια ότι ενδεχωμένως να αποβούν βραχυπρόθεσμα εις βάρος της οικονομίας απολύσεις και μειώσεις μισθών)" προφανώς πάει στο 16% επίσημη ανεργία και το εικαζόμενο 5,3% ύφεση.Αυτό μοιάζει πιο πολύ με ανήκεστη βλάβη, όσο για το τί θα συμβεί σε 3 τέρμινα και το κατά πόσον θα οφείλεται στα τωρινά τυφλά πειράματα, η καλύτερη απάντηση είναι εδώ

    • από dkamen πριν 4575 μέρες 4       

      τάλω άμα έχεις 100% εγγυημένο εισόδημα για το υπόλοιπο της ζωής σου, δε μπορείς να προγραμματίσεις απλά "στοιχειωδώς". Μπορείς να προγραμματίσεις *επενδύσεις*. 1000 το μήνα είναι λίγα, αλλά 1000 το μήνα *κάθε* μήνα για τα επόμενα 50 χρόνια, ο κόσμος να έρθει ανάποδα, είναι εντελώς άλλη υπόθεση.

    • από dkamen πριν 4575 μέρες 2        1

      για την ακρίβεια είναι πιο βολικό να τα σκέφτεσαι σαν 600.000 σε 600 μηνιαίες δόσεις.

    • από talos πριν 4575 μέρες 5        3

      1000 το μήνα (σε σταθερές τιμές) για τα επόμενα 50 χρόνια, είναι 50 χρόνια χαμηλό βιοτικό επίπεδο, βασικά. Σταθερά χαμηλό. Κάποιος που βγάζει επίσης 3600 Ευρώ το χρόνο επί 50 χρόνια μπορεί να λέει ότι παίρνει 180.000 Ευρώ σε 600 δόσεις, έτσι όλοι μπορούν να φαντασιώνονται ότι είναι επενδυτές. Δεν βοηθά αυτή η άθροιση διότι με χίλια το μήνα δεν προγραμματίζεις επενδύσεις, μέχρι τριήμερο στο Γαλαξίδι προγραμματίζεις.

      Και μέχρι το 1990 και στον ιδιωτικό τομέα υπήρχαν κάποιες εγγυήσεις που σου επέτρεπαν να προγραμματίσεις την ζωή σου. Δεν έχω στοιχεία πρόχειρα άλλα την τελευταία δεκαετία που το παρακολουθώ τουλάχιστον ένα τεράστιο τμήμα των θέσεων εργασίας που δημιουργήθηκαν ήταν δουλειές βραχυχρόνιας σύμβασης, ή άτυπες. Είμαι της κοσμοθεώρησης πως η εργασία δεν είναι ένα είδος "Πάμε Στοίχημα" με την ζωή μας, αλλά ένας τρόπος να συντηρείται κανείς, να διατηρεί και να βελτιώνει το βιοτικό του επίπεδο μέσα σε αξιοπρεπείς συνθήκες. Κάποτε περίπου η σταθερότητα η ημι-σταθερότητα της εργασίας ήταν ψιλοδεδομένη, μέχρι έναν βαθμό. Και στον ιδιωτικό και στο δημόσιο τομέα. Υπενθυμίζω επίσης ότι εδώ δεν έχουμε επιδόματα ανεργίας ή απορίας, βραχυχρόνια βοηθήματα έχουμε.

      Δηλαδή πιο είναι το πρότυπο εργασιακών σχέσεων και αμοιβών: το ορεινό Πακιστάν;

    • από dkamen πριν 4575 μέρες 3       

      //Δεν βοηθά αυτή η άθροιση διότι με χίλια το μήνα δεν προγραμματίζεις επενδύσεις, μέχρι τριήμερο στο Γαλαξίδι προγραμματίζεις.//
      Αν είναι ο μοναδικός μισθός ίσως. Αν όμως υπάρχει έστω και άλλος ένας μισθός, αυτό που προγραμματίζεις είναι δάνειο 180.000 ευρώ με 5% επιτόκιο και αποπληρωμή σε 40 χρόνια και παίρνεις αρκετά λεφτά για να αγοράσεις διαμέρισμα 60 τετραγωνικών το οποίο θα νοικιάσεις προς 500 ευρώ στον ζευγάρι του ΙΤ που βγάζουν από 750 ο καθένας (προτιμώντας εννοείται 1000 φορές να το δώσεις σε ΔΥ, γιατί άραγε;)

    • από talos πριν 4575 μέρες 4        2

      Κατ'αρχάς αυτή η φούσκα με τα φτηνά δάνεια >>10.000 Ευρώ, σε ανθρώπους που βγάζουν 1000 Ευρώ , πέθανε νομίζω τελεσίδικα, σε ότι αφορά το εγγύς μέλλον και μεσοπρόθεσμα τουλάχιστον. Δεύτερον το 500ρι κι αν, που θα βγάζεις, αν βγάζεις από 60τμ, που ψιλοαμφιβάλλω, θα είναι το 500ρι - μίνιμουμ- της δόσης. Οπότε κέρδος δεν θα έχεις (και με την παρατεταμένη ύφεση) είναι μεταξύ αρνητικού και μηδαμινού. Έχω μάλιστα την αίσθηση πως *ποτέ* το νοίκι για διαμέρισμα αξίας Χ δεν ήταν μεγαλύτερο από την δόση δανείου για το διαμέρισμα αξίας Χ.

      Υπό ΚΣ πάντως, ήδη ο δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας προβλέπει απολύσεις για ατασθαλίες κττ. Το ότι δεν εφαρμόζεται δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει ήδη η δυνατότητα. Και αν η συζήτηση είναι "να διώξουμε Χ αργόμισθους, και άχρηστους" (μεταξύ των οποίων και να υποδιπλασιάσουμε τους στρατιωτικούς π.χ.) και να τους αντικαταστήσουμε από Χ+φ(Χ) αποτελεσματικούς και χρήσιμους για να καλύψουμε τα ερεβώδη κενά των δημόσιων υπηρεσιών, να την κάνουμε και μάλλον θα συμφωνήσουμε κιόλας. Μεταξύ μας όμως και φιλολογικά, γιατί η πραγματική συζήτηση που συμβαίνει εκεί έξω, αφορά την διάλυση και την ιδιωτικοποίηση των πάντων, όχι αυτό.

      Τέλος, το ότι στον ΙΤ σκληρά εργαζόμενοι έβγαζαν 750 την εποχή που γινόταν το πανηγύρι της κερδοφορίας είναι το βασικό πρόβλημα, όχι τα 1000 του δημοσίου. Οι μισθοί των ΔΥ σαν ποσοστό των δαπανών στην Ελλάδα δεν είναι σημαντικά μεγαλύτεροι από ότι είθισται στον Πρώτο Κόσμο.

    • από dkamen πριν 4575 μέρες 4       

      αυτό σημβαίνει γιατί ο ΔΚ προβλέπει επίσης ότι η όποια απόλυση πρέπει να εγκριθεί από συμβούλιο που την πλειοψηφία του την αποτελούν Δημόσιοι Υπάλληλοι. Μόνο για πάρα πολύ χοντρά που να μην καλύπτονται με τίποτα παίζει να απολυθείς (και αν δεν έχεις βύσμα θα έλεγα, πλην όμως αν δεν έχεις βύσμα πολύ απλά δεν κάνεις χοντρά πράγματα)

  • από vasvas πριν 4575 μέρες 5        2

    Ναι, και γιατί είναι κακό αυτό; Η σταθερή εργασία θα έπρεπε να είναι στόχος γενικά, σωστά;

    • από dkamen πριν 4575 μέρες 5       

      Ναι αλλά σε έναν μεταβαλλόμενο κόσμο το σταθερό εισόδημα βρέξει-χιονίσει, αδιάφορα από το πόσο αποδίδεις, αδιάφορα από το αν χρειάζονται σε οποιονδήποτε αυτά που κάνεις, τελικά καταλήγει σε βάρος όλων των υπολοίπων που πρέπει να προσαρμόζονται και λιγάκι.

      Δηλαδή αν μπορούσα να το περιγράψω πολύ σχηματικά, θα έλεγα ότι το κράτος δαπανά ασύλληπτα ποσά προκειμένου η μειοψηφία των ΔΥ και των παρατρεχάμενων να ζει απερίσπαστη την ψευδαίσθηση ότι ο κόσμος είναι ωραίος και δε χρειάζεται να κουνήσεις ούτε το δαχτυλάκι σου για να βιοποριστείς.


    • από tanevramou πριν 4575 μέρες 2        1

      Η δυνατότητα για εργασία ναι, η εξασφαλισμένη εργασία χωρίς υποχρεώσεις και απαιτήσεις όχι.

    • από idios πριν 4575 μέρες 1        1

      Mια άλλη διάσταση, σχετική βέβαια με το θέμα, είναι ο τρόπος εξερευσης εργασίας των μεν και των δε. Ξεφουσκωνοντας τον δημόσιο τομέα, υπονομεύεται και το πελατειακό σύστημα και μια σειρά παρενέργειες του. Όπως και να έχει πάντως το πράγμα, η όλη κουβέντα είναι φιλολογική. Η ζωή θα δώσει τις λύσεις και μάλιστα πιο σύντομα απ´ ότι φανταζόμαστε οι περισσότεροι.

    • από vasvas πριν 4575 μέρες 3        1

      Εξασφαλισμένη εργασία "χωρίς υποχρεώσεις και απαιτήσεις" υπάρχει όπου υπάρχει με την ανοχή του πολιτικού προισταμένου, που είναι και ο μόνος υπεύθυνος στο 90% του Δημοσίου από το 1981 που εξαρθρώθηκε η ιεραρχία και αντικαταστάθηκε από μαριονέτες της κάθε εξουσίας και υπηρεσιακά συμβούλια συνδικαλιστών και ανεύθυνων.

      Για να καταλάβω, dkamen και λοιποί συνοδοιπόροι, ας πούμε ότι σε κάθε υπηρεσία δουλεύει ένας και τρείς ξύνονται. Και ας πούμε ότι αύριο απολύεται το 25% των ΔΥ. Ποιός από τους 4 πιστεύετε ότι θα απολυθεί; Και αν συμφωνούμε ότι τα έξυπνα λεφτά είναι ότι θα απολυθεί αυτός που δουλεύει, γιατί οι άλλοι τρεις έχουν βύσμα ή έχουν πείσει για την τρέλα τους, ή... ή..., γιατί αυτό είναι κοινωνικά επωφελές αποτέλεσμα για το οποίο πρέπει να πιέσουμε;

    • από dkamen πριν 4575 μέρες 2        2

      Υπάρχουν πολλές υπηρεσίες που η κεντρική ιδέα είναι ότι ξύνεται όλη η υπηρεσία, π.χ. β'βάθμια διεύθυνση του Χ για σχεδόν κάθε Χ. Αυτές πρέπει να εκλείψουν.

      Στο παράδειγμά σου πάντως θέλω να απολυθούν οι τρεις που ξύνονται. Θα εκνευριστώ αν απολυθεί ο άλλος.



  • από snaporaz πριν 4575 μέρες 6        3

    talo

    οι συνθήκες και οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα μοιάζουν μέσηανατολη, επειδή και οι υπηρεσίες και τα προϊόντα του εκεί μοιάζουν επίσης. Αλλά από την άλλη, και το ελληνικό δημόσιο υπηρεσίες επιπέδου μέσης ανατολής προσφέρει, ενώ οι μισθοί του και οι παροχές βρίσκονται πιο κοντά σε δυτική ευρώπης (σε αρκετές περιπτώσεις ακόμα καλύτερα, βλεπε εθελουσίες κτλ).

    Αυτό είναι το πρόβλημα. Είτε σας αρέσει είτε όχι, οι δυνανατότητες της ελλάδας (και σαν κοινωνία και σαν οικονομία) βρίσκονται πιο κοντά στην μέση ανατολή και τα βαλκάνια, παρά στην ευρώπη.

    Το ότι οι ΔΥ απολαμβάνουν τις συνθήκες εργασίας που απολαμβάνουν οφείλεται στο ότι ο νεοφιλελευθερισμός υπήρξε πολύ πιο γενναιόδωρος σε εμάς απ'ότι στους γείτονες μας. Να το πω αλλιώς: ο βούλγαρος ΔΥ παίρνει πολύ λιγότερα λεφτά από τον έλληνα όχι επειδή παρέχει χειρότερες υπηρεσίες, αλλά επειδή το βουλγαρικό κράτος δεν είχε την πρόσβαση που είχε το ελληνικό στο διεθνές κεφάλαιο.

    Το να μειωθεί ο μισθός στο δημόσιο στα επίπεδα του ιδιωτικού είναι μια πράξη δικαιοσύνης και αυτογνωσίας:
    δικαιοσύνης διότι πλέον ο μισθός θα ανταποκρίνεται καλύτερα στην ποιότητα της εργασίας που παρέχει και αυτογνωσίας διότι μόνο έτσι ίσως αντιληφθεί ποια είναι η ποιότητα των υπηρεσίων που παρέχει.

    Τα έγραψα και πιο πάνω: μόνο έτσι θα αλλάξει η πολιτική κατάσταση. Τώρα πόσο απήχηση μπορεί να έχει ένας πολιτικός λόγος κριτικός του οικονομικού και κοινωνικού στάτους στην ελλάδα; Όση και τα τελευταία 20 χρόνια: μηδενική. Επιτυχία θα έχει μόνο η υπεράσπιση του status quo σαν αυτή που κανέτε και εσύ και ο άλμπεριχ.

    Διότι ποια κριτική της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας θα πείσει τον έλληνα ΔΥ (= τον άνθρωπο που κατεξοχήν βγάζει κυβερνήσεις, τον παρ εξελανς ψηφοφόρο κομμάτων εξουσίας) ότι είναι τριτοκοσμικός, όταν πηγαίνει σε βερολίνο, λονδίνο και παρίσι και βλέπει ότι δεν περνάει και πολύ χειρότερα από τον γάλλο και τον γερμανό και -αντίστοιχα- όταν πηγαίνει ρουμανία το παίζει ροκφέλλερ;


    "π.χ. στην περίπτωση των δασκάλων θεωρώ αδιανόητα υπονομευτική της δημόσιας παιδείας την απαίτηση να αμείβονται χαμηλότερα από ότι στον ιδιωτικό τομέα (είναι περίπου οι ίδιες αμοιβές νομίζω;) "

    όχι δεν είναι οι ίδιες. Σε αριθμούς ίσως, αλλά στον ιδιωτικό τομέα δουλεύουν περισσότερες ώρες και δεν παίζουν αποσπάσεις σε γραφεία.

    "Στην περίπτωση των γιατρών αυτό που λες δεν ισχύει (επίσημα διότι τα όρια ιδιωτικού-δημόσιου εκεί είναι αμφισβητίσιμα)"

    τι δεν ισχύει;
    αυτό που ισχύει είναι οι μόνιμοι γιατροί του ΕΣΥ και του ΙΚΑ δεν δουλεύουν ούτε το 30 % από οσό θα έπρεπε (φραπεδάκι, κουβεντούλα, σκάνε στην κλινική στις 9:30, φεύγουν στις 3, δεν ξέρουν τους ασθενείς τους, χαβαλέ με τους εκπροσώπους των φαρμακευτικών, κλινικές με 14 κρεβάτια και 4 επιμελήτες/"διευθυντές" και τόσα άλλα).


    άλβεριχ

    "Έβαλα ολόκληρη παράγραφο που λέει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που συμπεραίνεις εσύ.Ότι το πρόβλημα της ελλάδας είναι ο ιδιωτικός τομέας."

    μα εγώ δεν είπα πουθενά ότι ο ιδιωτικός τομέας δεν είναι το πρόβλημα! δες και απάντηση σε τάλο πάνω





    • από talos πριν 4575 μέρες 8        3

      "οι συνθήκες και οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα μοιάζουν μέσηανατολη, επειδή και οι υπηρεσίες και τα προϊόντα του εκεί μοιάζουν επίσης"
      Ίσως, αλλά η κερδοφορία του ήταν μέχρι πρότινος εντυπωσιακή (οκ πάει με τον Τρίτο Κόσμο αυτό), οπότε γεννάται το ερώτημα αν η καλύτερη διαχείριση του προβλήματος αυτού (που δεν προκύπτει από τα νούμερα επαναλαμβάνω), είναι η περαιτέρω διεύρυνση της ψαλίδας εισοδημάτων και η ανταμοιβή των πρωτεργατών της ελληνικής οικονομικής κακοδαιμονίας - των επιχειρηματικών ελίτ των ολιγαρχών που κυβερνάνε την χώρα.

      "Είτε σας αρέσει είτε όχι, οι δυνανατότητες της ελλάδας (και σαν κοινωνία και σαν οικονομία) βρίσκονται πιο κοντά στην μέση ανατολή και τα βαλκάνια, παρά στην ευρώπη"

      Δεν ξέρω τι θα πει "σαν κοινωνία", σαν οικονομία αν κρίνω από το ΑΕΠ δεν προκύπτει αυτό - δεν διαφωνώ πως το οικονομικό μοντέλο στην χώρα τουλάχιστον επί 20ετία στηριζόταν σε φούσκες, αλλά για κάποιο λόγο αυτοί που ωφελήθηκαν περισσότερο από την φούσκα είναι αυτοί που ωφελούνται τώρα και από το σκάσιμό της Επίσης είναι λίγο παράλογο να μιλάμε μόνο για την Ελλάδα την στιγμή που πάμε για δεύτερο κύκλο παγκόσμιας ύφεσης, και συμβαίνουν ανάλογα πράγματα ανά την Ευρώπη. Δεν φταις εσύ που πνίγεσαι όταν έχει βουλιάξει όλο το καράβι.

      Ο βούλγαρος ΔΥ παίρνει πολύ λιγότερα λεφτά από τον Έλληνα επειδή βρέθηκε στην λάθος πλευρά του Ψυχρού Πολέμου. Σε λίγο καιρό θα δούμε άρθρα που θα διεκτραγωδούν το ότι δεν κέρδισε ο Δημοκρατικός Στρατός στον εμφύλιο διότι κοίτα πόσο μπροστά είναι τώρα η Βουλγαρία. Το ξέρω γιατί ένα από αυτά θα το γράψω εγώ.

      "Επιτυχία θα έχει μόνο η υπεράσπιση του status quo σαν αυτή που κανέτε και εσύ και ο άλμπεριχ"
      Εγώ (και ο άλμπεριχ μάλλον) κάνω "υπεράσπιση" του στάτους κβο μόνο υπό την έννοια ότι υπερασπίζομαι τα υπολείμματα κοινωνικού κράτους (στρεβλού, κακού κτλ) απέναντι *στην κατάργησή τους*. Την εποχή που το στάτους κβο ήταν κραταιό, αυτοί που το μέμφονται σήμερα ήταν εκείνοι που το εξυμνούσαν - εγώ το έβριζα. Συμβαίνει το παράδοξο εκείνοι που υπερασπίζονταν την Ισχυρή Ελλάδα του Σημίτη, και την Επανίδρυση του Κράτους του Κωστάκη, εκείνοι δηλαδή που συνέδραμαν τα μέγιστα στην καθιέρωση του κάκιστου στάτους κβο στην χώρα (με όλα τα παρεπόμενά του) να είναι εκείνοι που καταφέρονται δριμύτερα εναντίον της οικονομίας *που στήριξαν*. Όχι συνολικά της οικονομίας βέβαια (οι επιχειρηματίες είναι ιεροί) αλλά των κορόιδων που δούλευαν σε αυτή, ρίχνοντας τις ευθύνες για το χάλι σε αυτούς και επιμένοντας πως η μόνη λύση είναι η *περαιτέρω* τριτοκοσμικοποίηση και η απαξίωση της εργασίας. Εγώ αμύνομαι απέναντι στην ιδέα ότι οι δάσκαλοι των παιδιών μου πρέπει να υποσιτίζονται επειδή κάποιοι (που συνήθως στέλνουν τα δικά τους παιδιά σε ιδιωτικά) θεωρούν πως δεν είναι αρκετά "αποδοτικοί" - λες και αν πεινάσουν θα γίνουν αποδοτικότεροι. Σημειώνω πως οι αμοιβές των ιδιωτικών δασκάλων είναι συνδεδεμένες με εκείνες των δημοσίων.

      Αυτό με το 30% στο ΕΣΥ το λες από εμπειρία από τα μέσα; Γιατί η δική μου εικόνα, εχμ, αποκλίνει από αυτή που λες.

    • από BlondeElena πριν 4575 μέρες 2        5

      "Αυτό είναι το πρόβλημα. Είτε σας αρέσει είτε όχι, οι δυνανατότητες της ελλάδας (και σαν κοινωνία και σαν οικονομία) βρίσκονται πιο κοντά στην μέση ανατολή και τα βαλκάνια, παρά στην ευρώπη."

      Δε στέκει, πολλαπλώς δε στέκει. Μέχρι τα μέσα των '90's μέχρι και οχήματα κατασκευάζαμε-και δεν έφταιγαν οι δυνατότητες του ανθρώπινου δυναμικού για τη φυγή των εργοστασίων ούτε ο διογκωμένος δημόσιος τομέας. Επιδοτήθηκαν οι επιχειρηματίες να μεταφέρουν τις δραστηριότητές τους στη Βουλγαρία και στην Ουκρανία όπου τα εργατικά κόστη ήταν εξευτελιστικά. Όσο για τη νοοτροπία που ταιριάζει πιο πολύ στη μεσανατολική, είναι επίνδυνα αφελής καραμέλα, μήλα με πορτοκάλια δε συγκρίνονται.

    • από dkamen πριν 4575 μέρες 6        1

      για να μπορούσε να μεταφερθεί η παραγωγή των οχημάτων τόσο εύκολα στη Βουλγαρία και την Ουκρανία μάλλον δεν ήταν τίποτα διαγαλαξιακά cruisers.

    • από vasvas πριν 4575 μέρες 1        1

      "Εγώ (και ο άλμπεριχ μάλλον) κάνω "υπεράσπιση" του στάτους κβο μόνο υπό την έννοια ότι υπερασπίζομαι τα υπολείμματα κοινωνικού κράτους (στρεβλού, κακού κτλ) απέναντι *στην κατάργησή τους*. "

      Αυτό είναι σημαντικό, στην παρούσα συγκυρία. Άμυνα χαρακωμάτων μεν, συντηρητικό μεν, αλλά απαραίτητο ως αντίβαρο στον οίστρο της "δημιουργικής καταστροφής" με ολίγη* από Ρωσία του Γέλτσιν που έχει πιάσει ορισμένους.

      Εν τω μεταξύ, στο πεδίο της δημιουργικής πολιτικής, ουδέν νεώτερο από το δυτικό μέτωπο. Με περικοπές μισθών μόνο δε βάφονται αυγά. Τι έγινε το Ελληνικό αλήθεια; Ο Αλμυρός; Καμμιά επένδυση ρε παιδιά! Εδώ λέει ότι διεθνώς λεφτά υπάρχουν!

      * ολίγη που λέει ο λόγος.


  • από tanevramou πριν 4575 μέρες 4        1

    //Μέχρι τα μέσα των '90's μέχρι και οχήματα κατασκευάζαμε//

    Τι, πως;;;;; ΧΑΧΑΧΑΧΑ!!!!!
    Θεϊκό!

  • από BlondeElena πριν 4575 μέρες        5

    @tanevramou

    Namco, DIM, ΕΛΒΟ, Nissan στο Βόλο, Opel στην Πάτρα.

    Από εκεί κι έπειτα δε μπορώ να δεχτώ τους μανιχαϊσμούς.

    • από tanevramou πριν 4575 μέρες 6        1

      Ναι, ξέρεις εδώ ζούσαμε και ξέρουμε ιστορία και χρονολογίες.
      Κάτσε να στα πω για να τα μάθεις και εσύ.

      H DIM αν δεν απατώμαι έκλεισε κάπου στα τέλη της δεκαετίας του '70.
      Η ΕΛΒΟ είναι κρατική εταιρεία και μάλιστα από τις πιο αμαρτωλές. (περισσότερα πιο κάτω)

      Η Nissan και η Opel δεν είναι ελληνικές εταιρείες και δεν κατασκεύαζαν αμάξια στην Ελλάδα. Συναρμολογούσαν αμάξια (που άλλος τα σχεδίαζε και τα κατασκεύαζε) και αυτά σε πολύ περιορισμένο αριθμό.

      Τώρα η Namco είναι όντως μια πετυχημένη περίπτωση, καθώς κατασκεύασε (σε σχέδιο όμως της Citroen) το PONY (αν το λές τώρα αυτοκίνητο αυτό - οι απόψεις διίστανται)

      Υπήρχαν όντως και άλλες μικρές εταιρείες που το πάλευαν στην ελλάδα εώς...πότε;
      Εως ότου ο αρχι-μάγκας Ανδρέας αλλάζει τον φορολογικό νόμο κάπου εκεί το 83-84, κρατικοποιεί την ΕΛΒΟ ( μάλλον για να μασάνε μίζες οι κολλητοί του) και τους καταστρέφει όλους.

      Και έτσι πεθαίνει η υποτυπώδης αυτοκινητοβιομηχανία στην ελλάδα - λόγω του δημόσιου τομέα και της λατρείας των σοσιαλιστών προς αυτόν. Όχι έτσι όπως υπαινίσσεσαι εσύ.

      Αυτά για το χιούμορ, τον μανιχαϊσμό και την αυτοκινητοβιομηχανία στην ελλάδα.

      ΥΓ1: Και κάτι ακόμα για την ΕΛΒΟ: όποιος έχει πάει στρατό ξέρει και για τις σαβούρες της ΕΛΒΟ. Οι υπόλοιποι ρωτήστε για να μάθετε.

      ΥΓ2: Το διάστημα 2000-2010 την διοίκηση της ΕΛΒΟ είχε ο Μυτιληναίος. Τώρα είναι πάλι στο δημόσιο.

  • από BlondeElena πριν 4575 μέρες 2        2

    @tanevramou

    Σε ευχαριστώ για τα ιστορικά στοιχεία. Ο μανιχαϊσμός στον οποίο αναφέρομαι είναι ο "δεν είμαστε άξιοι να παράγουμε τίποτα". Και απάντησα πως μέχρι τα μέσα του 90 υπήρχαν ένα σωρό βιομηχανίες στη χώρα, έστω κι αν το μόνο που κατασκευάζαμε ήταν τα σασμάν των αυτοκινήτων. Δεν αναφερόμουν αποκλειστικά στην αυτοκινητοβιομηχανία. Αλλά ακόμη και στις εταιρίες που ανέφερα, η παραγωγή , είτε καλή είτε χαμηλής ποιότητας εδώ γινόταν.

    Από εκεί κι έπειτα, το ότι το ελληνικό κράτος αποφάσισε να επιδοτήσει τους κρατικοδίαιτους επιχειρηματίες να μεταφέρουν την παραγωγή τους στο εξωτερικό, δε μας κάνει ταυτόχρονα ανάξιους για παραγωγή. Οι ίδιοι αυτοί εκπρόσωποι του κράτους σπεύδουν σήμερα να καλύψουν τον Λαυρεντιάδη π.χ. και από την άλλη να περάσουν ύπουλα την καραμέλα περι "βαλκάνιας, μεσανατολικής χώρας-κοινωνίας, η οποία δεν είναι άξια να παράγει τίποτε". Αυτός είναι ο μανιχαϊσμός που δεν αντέχεται.

    • από tanevramou πριν 4575 μέρες 4        1

      Οκ, κατανοώ τις επισημάνσεις σου.

      Δεν είναι ότι δεν είμαστε ικανοί να παράγουμε τίποτα - σαφώς. Το πρόβλημα μας είναι -κτγμ-ότι έχουμε φτιάξει ένα ασφυκτικό κρατικίστικο περιβάλλον μέσα στο οποίο δεν μπορούμε να παράγουμε (σχεδόν) τίποτα.

      Ελεύθερη αγορά δεν είναι αντί να έχουμε κρατικές επιχειρήσεις να να έχουμε εθνικούς προμηθευτές. Ήμαρτον.

      Και επίσης δεν πήραν όλοι οι επιχειρηματίες επιδότηση για να πάνε την παραγωγή τους στο εξωτερικό. Εγώ τουλάχιστον δεν πήρα. Απλώς μπορούσα να έχω το ίδιο ποιοτικό προϊόν, 40% φτηνότερο, σε μια πόλη που απέχει από την Αθήνα λίγο παραπάνω από την Αλεξανδρούπολη.

      Τι ακριβώς περίμενες να κάνουν οι επιχειρηματίες; Όταν ο γερμανός π.χ μπορούσε να εισάγει τα προϊόντα του στην ελλάδα, που τα παρήγαγε και αυτός σε Αλβανία, Ρουμανία, Βουλγαρία κλπ, χωρίς καμία φορολογική επιβάρυνση και να είναι φτηνότερος από τον έλληνα;

      Αυτό είναι το διεθνές περιβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε. Καλά είναι να το πάρουμε απόφαση.

  • από BlondeElena πριν 4575 μέρες        2

    @tanevramou

    Είσαι επιχειρηματίας;

    • από tanevramou πριν 4574 μέρες 1       

      Εις το παρελθόν το άσκησα και αυτό το σπορ.
      Τώρα πια είμαι ένας απλός ελεύθερος επαγγελματίας.

      Κατά το κράτος πάντως, ήμουν είμαι και θα είμαι απατεών φοροφυγάς.

      Και εταιρεία στην ελλάδα δεν ξανακάνω ποτέ μα ποτέ.

  • από snaporaz πριν 4575 μέρες 7        2

    talo

    "Δεν ξέρω τι θα πει "σαν κοινωνία",

    "σαν κοινωνία" εννοώ την νοοτροπία μας ή τέλος πάντων συμπεριφορές που παρατηρούνται πολύ συχνά σε εμάς (π.χ. αποστροφή στο ρίσκο, δυσανεξία στην κριτική, ασυνέπεια, ιδεολογική εχθρότητα κατά του επιχειρείν, αγένεια (σημαντικό μείον αν θες να πουλάς υπηρεσίες τύπου τουρισμού), απουσία κουλτούρας διαλόγου/συνεννόησης, τάση προς ανορθολογικές/συνομωσιολογικές ερμηνείες της πραγματικότητας, απουσία αστικής κουλτούρας, τεχνολογικός αναλφαβητισμός και τουλάχιστον καχυποψία για την τεχνολογία, αποστροφή στον πρακτικό λόγο και επιβράβευση απέραντης θεωρητικολογίας κτλ).

    "Εγώ αμύνομαι απέναντι στην ιδέα ότι οι δάσκαλοι των παιδιών μου πρέπει να υποσιτίζονται επειδή κάποιοι (που συνήθως στέλνουν τα δικά τους παιδιά σε ιδιωτικά) θεωρούν πως δεν είναι αρκετά "αποδοτικοί"

    Αυτό δεν έχεις καταλάβει: το να μειωθούν οι μισθοί των δασκάλων δεν είναι "μια ιδέα" που σχετίζεται με την παραγωγικότητα τους.
    Αν το κράτος δεν βρει τα λεφτά να τους πληρώσει, δεν θα τους πληρώσει, αν βρει λιγότετα λεφτά από όσα έχει υποσχεθεί, θα δώσει λιγότερα.

    Το στρεβλό κοινωνικό κράτος που υπερασπίζεσαι χρειάζεται λεφτά που κάπου πρέπει να βρεθούν. Δεν μας ενδιαφέρουν οι ιδέες σου και τα επιχειρήματα σου υπέρ του κοινωνικού κράτους, μας ενδιαφέρει κατ'αρχήν να μας πεις πώς θα καλύψουμε το κόστος του. Αν αντικειμενικά δεν μπορούμε να βρούμε τα λεφτά για ένα τέτοιο κοινωνικό κράτος ( = αντιμετώπιση ανεργίας με προσλήψεις στο δημόσιο), η ιδεολογική μάχη για την αναγκαιότητά του είναι καθαρά φιλολογικό ζήτημα.


    "Αυτό με το 30% στο ΕΣΥ το λες από εμπειρία από τα μέσα; Γιατί η δική μου εικόνα, εχμ, αποκλίνει από αυτή που λες. "

    Όχι, με εμπειρία από τα έξω το λέω:

    Καρδιολογική κλινική στην Στουτγκάρδη:

    57 κρεβάτια + εντατική: 1 καθηγητής και 6 επιμελητές.

    Α` καρδιολογική Πανεπιστημιακή κλινική στο Ιπποκράτειο Αθήνας:

    54 κρεβάτια: 7 καθηγητές, 3 λέκτορες, 8 επιμελητές.

    κρεβάτια δεν λέει πόσα έχει στο σαιτ, το ψάρεψα από εδώ: 54 (καρδιολογικη κλινική + μονάδα εμφραγμάτων). (το καρδιολογικό τμήμα με τα 27 κρεβάτια είναι 99% η καρδιολογική του ΕΣΥ που έχει άλλο (τόσο) προσωπικό, άλλο διευθυντή κτλ κτλ (στο σαιτ δεν διευκρινίζει).

    Στην Α Παθολογική πάντως λέει:

    έχει 44 κρεβάτια και: 9 καθηγητές, 2 λέκτορες, 6 επιμελήτες.

    βρες μου εσύ στον γαλαξία δημόσια πανεπιστημιακή κλινική με αναλογία 1 καθηγητής/4 ασθενείς

    (το web design το αφήνω ασχολίαστο... )

    ήθελα να βρω και μικρότερα νοσοκομεία σε επαρχία να δεις τι γίνεται με το πολυδιευθυντικό σύστημα ( κλινικές με 15 κρεβάτια και 3 διευθυντές), έψαξα κανά δυο δεν είχαν σαιτ τώρα βαριέμαι να ψάχνω άλλο.

    (και κάτι για τον παρατηρητικούς:

    Στην Α' Καρδιολογική διαβάζουμε πάνω-πάνω ότι ο πρώην διευθυντής ήταν ο τούτουζας. Το αυτό επίθετο φέρουν 2 συνεργάτες της κλινικής κάτω-κάτω.

    Στην Α΄ Π μέχρι το 86 διευθυντής ήταν ο Δαΐκος. Το επίθετο εμφανίζεται πάλι στους συνεργάτες.)

    εσένα δηλαδή η δικιά σου εικόνα ποια είναι;

    blondeElena

    "βαλκάνιας, μεσανατολικής χώρας-κοινωνίας, η οποία δεν είναι άξια να παράγει τίποτε"

    εγώ δεν είπα ότι δεν είναι άξια να παράγει τίποτε, είπα ότι δεν παράγει τίποτε.
    Αν είναι άξια, αλλά δεν το κάνει, τότε σίγουρα όχι εξαιτίας μου...

    • από talos πριν 4575 μέρες 7        4

      Αν δεν κάνω λάθος το Ιπποκράτειο είναι πανεπιστημιακή κλινική. Δεν ξέρω τι είναι στη Στουτγάρδη. Επίσης στην Στουτγάρδη η κλινική είναι καρδιαγγειακών παθήσεων (δεν ξέρω καλά Γερμανικά συγχωρείστε με αν δεν κατάλαβα) δλδ *μίας* από τις 21 μονάδες αν μέτρησα καλά του Ιπποκρατείου. Οι κλίνες αν αντιστοιχούν στις αναφερόμενες μονάδες είναι πάνω από 100. Και βλέπω πως η Στουτγάρδη έχει άλλες κλινικές που ατιστοιχούν στο αντικείμενο του Παθολογικής κοκ. Δεν παίρνω όρκο, αλλά νομίζω πως δεν είναι συγκρίσιμα αυτά που αντιπαραθέτεις. Δεν το λέω φυσικά για να ισχυριστώ πως το Ελληνικό σύστημα είναι επαρκές. Απλά βλέπω πως πάμε προς Τουρκία αντί να πάμε προς Γερμανία στο ΕΣΥ...

      Η προσωπική μου εμπειρία είναι πως όποτε χρειάστηκε να πάω σε δημόσιο νοσοκομείο, εξυπηρετήθηκα *παρά τις ουρές στα εξωτερικά ιατρεία* χωρίς κανένα πρόβλημα, ίσως με κάποια καθυστέρηση. Δωρεάν ή σχεδόν. Και χωρίς φακελάκια. Η μάνα μου μόνο είχε δώσει λεφτά στον γιατρό της για μια επέμβαση σε δημόσιο νοσοκομείο - ντρεπόταν να μη δώσει παρά τις συμβουλές μου. Και δεν ήθελε για κάποιο λόγο να πάω να τον δείρω μετά την εγχείρηση. Τις τεράστιες αδυναμίες του συστήματος και τη διαφθορά του τη ζω. Απλά αντίθετα με σένα δεν πιστεύω πως είναι καλωδιωμένη στο Ελληνικό DNA ή στην Ελληνική κουλτούρα. Πιστεύω δλδ πως έχει πολιτική γιατρειά. Και πως η παρούσα πολιτική και οικονομική πορεία *επιτείνει* την διαφθορά.

      Είναι άδικο πάντως να συγκρίνεται το Ελληνικό χάλι με την Γερμανία. Που είχε (και θα δούμε πόσο θα το κρατήσει) πάντα ένα υποδειγματικό κράτος πρόνοιας, αντίθετα με την Ελλάδα που κάτι τέτοιο δεν ήταν ποτέ προτεραιότητα των πολιτικοοικονομικών ελίτ.

      Τα περί κοινωνικών αδυναμιών είναι κάποιου είδους ηθικές αποτιμήσεις, και άρα υποκειμενικές και συζητήσιμες. Π.χ. το αποστροφή στο ρίσκο δεν συνάδει με όλες τι συμπεριφορές που συναντιώνται στην Ελληνική κοινωνία (κάθε άλλο), η δυσανεξία στην κριτική δεν έχει φτάσει ακόμα σε αμερικανικά επίπεδα, και η αποστροφή προς το επιχειρείν είναι δύσκολο να διαγνωσθεί σε μια χώρα που έχει πολύ περισσότερους μικρούς επιχειρηματίες ανά κάτοικο από οιαδήποτε άλλη Ευρωπαϊκή.

      Γενικά δεν μπορεί κανείς να κάνει οικονομική αποτίμηση των δυνατοτήτων μιας κοινωνίας με ηθικολογίες: όλες οι χώρες έχουν (ή θεωρούν πως έχουν) κοινωνίες με διάφορα "κουσούρια".

      Ως προς τις δημόσιες δαπάνες και τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων, μόλις διευκρινίσαμε παραπάνω πως δεν είναι (και δεν ήταν) παράλογες. Σίγουρα όχι των δασκάλων. Η ιδέα πάντως ότι μειώνοντας τους μισθούς του δημοσίου μειώνεις το χρέος σαν ποσοστό του ΑΕΠ από ότι βλέπω εκ των πραγμάτων δεν πολυπερπατάει...

    • από dkamen πριν 4574 μέρες 3        1

      //Π.χ. το αποστροφή στο ρίσκο δεν συνάδει με όλες τι συμπεριφορές που συναντιώνται στην Ελληνική κοινωνία (κάθε άλλο), //

      Ναι, απλώς πρέπει να βρεις 101% μόνιμη δουλειά έστω και με 700 ευρώ πριν κάνεις τα 1.2 παιδιά σου και μείνετε όλοι μαζί στον όροφο που χτίσανε οι γονείς σου.

    • από talos πριν 4574 μέρες 2        1

      @dkamen Αυτό το συγκρίνεις με ποια χώρα στην οποία ο κόσμος κάνει >1.2 παιδιά με μηδαμινό εισόδημα και αβέβαιες προοπτικές; Και μη μου πεις την Γουατεμάλα... Όλες οι ευρωπαϊκές χώρες που έχουν ανάλογη οικονομική επισφάλεια με την δικιά μας (π.χ. Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία, Ανατολική Ευρώπη) έχουν εξίσου χαμηλούς συντελεστές γεννητικότητας ή και μικρότερους... Επίσης κατά τη γνώμη μου όποιος κάνει παιδιά χωρίς να έχει εξασφαλίσει σε λογικά πλαίσια τα βασικά είναι *ανεύθυνος*.

    • από dkamen πριν 4574 μέρες 4        2

      *Λογικά* πλαίσια. Γιατί με τις ντετερμινιστικές απαιτήσεις της κυρίαρχης αντίληψης, οι μόνοι που αναπαράγονται υπεύθυνα σε πλανητικό επίπεδο είναι οι Έλληνες ΜΔΥ, οι Αμερικανοί Ανώτατοι Δικαστές και ο Πάπας. Όλοι οι υπόλοιποι, από δισεκατομμυριούχους μέχρι Έλληνες ΔΥ-ΙΔΑΧ, *μπορεί* να χάσουν τη θέση τους και συνεπώς πρέπει να τους αφαιρείται αμέσως η κηδεμονία όταν κάνουν παιδιά εντελώς ασυλλόγιστα.

      Για την ακρίβεια τις τελευταίες μου μέρες στο στρατό είχα συζήτηση με έναν Ανθυπίλαρχο που μου έλεγε (εννοώ σε εμένα, προσωπικά) ακριβώς αυτό: "τι πας και κάνεις παιδί ρε μπαγλαμά, αφού δεν είσαι μόνιμος;" Δεν το έλεγε από κακία, από γνήσια ανησυχία το έλεγε!


    • από talos πριν 4574 μέρες 2       

      Κοίτα: προφανώς και εκτός δημοσίου γεννιόνται παιδιά κατά τεκμήριο περισσότερα :-) . Η γεννητικότητα στην Ελλάδα είναι υψηλότερη από Ισπανία-Ιταλία π.χ. με ανάλογα προβλήματα επισφάλειας Λογικά πλαίσια σημαίνει π.χ. να μην είμαι ντελιβεράς, ή σταζ, ή ανασφάλιστος, ή άνεργος. Οπότε αυτόματα εξαιρείται το 80% των νέων κάτω των 30 ετών πια.

  • από alberich πριν 4575 μέρες 4        3

    Επειδή η μόνη στρατηγική που έχει προκρίνει η κυρίαρχη πολιτική διεθνώς είναι στην πραγματικότητα η δημιουργική καταστροφή (και για μας θα είναι πιο καταστροφική ότι και να γίνει) ,επειδή όλες αυτές οι τελετουργίες για την υποτιθέμενη ανάκτηση αξιοπιστίας προς της αγορές (που φέρνουν ύφεση και διόγκωση αντί για μείωση ελλειμμάτων & χρέους με ταυτόχρονο ξεπούλημα ζωτικών δημόσιων υποδομών & πόρων), για την υποτιθέμενη προσέλκυση επενδύσεων σε 3 τέρμινα στη βάση της εξαθλίωσης -που διεκδικούνται από το πακιστάν μέχρι την γουατεμάλα- και για την εξασφάλιση της ρευστότητας του πτωχευμένου τραπεζικού συστήματος που δήθεν αιμοδοτεί την αγορά είναι τρίχες, και εδώ και 1,5 χρόνο απλώς ανακατανέμουν εισοδήματα και διαμορφώνουν το τοπίο (βλακωδώς & μάταια) για το μετά -εν όσω μια οργουελιανή μηχανή χειραγώγησης φροντίζει (από αδράνεια ή βλακωδώς & μάταια και πάλι) για τη διάσωση των καταστροφικών ιδεολογημάτων και των πολιτικών συσχετισμών για το μετά επίσης- καλά θα κάνουμε να αγνοήσουμε το "περιβάλλον" το οποίο σε μεγάλο βαθμό είναι τεχνητό,να αγνοήσουμε τους όρους που μαθηματικά&συστηματικά επιδεινώνουν τη πραγματική θέση μας διεθνώς χρόνο με το χρόνο (όπως συνέβαινε άλλωστε διαρκώς ως τώρα στην πραγματικότητα), να αναζητήσουμε χρήματα από το εσωτερικό έστω και τώρα , να ξαναβάλουμε το 1 εκ κόσμο στη δουλειά με κρατική πρωτοβουλία, και μόλις τελειώσει η δημιουργική καταστροφή βλέπουμε.Ή τουλάχιστον να το επιχειρήσουμε γιατί το δίλημμα δεν είναι πλούσιος και υγιής ή φτωχός και ασθενής.Η εναλλακτική επιλογή που έχουμε μπροστά μας δεν μοιάζει να είναι "σωτηρία της χώρας από την χρεωκοπία με ταυτόχρονη παραμονή στον πυρήνα της ΕΕ" ούτε έχουμε την πολυτέλεια να το διαπιστώσουμε στην πράξη.

  • από vasvas πριν 4574 μέρες 3        3

    " Δεν μας ενδιαφέρουν οι ιδέες σου και τα επιχειρήματα σου υπέρ του κοινωνικού κράτους, μας ενδιαφέρει κατ'αρχήν να μας πεις πώς θα καλύψουμε το κόστος του."

    Εδώ είσαι άδικος. Οι κομμουνιστές έχουν πρόταση για αυτό (αξιόπιστη ή όχι, πάντως έχουν πρόταση). Ακόμα και αν δεν είσαι κομμουνιστής, προτάσεις υπάρχουν, που αφορούν την αύξηση της πίτας, αντί για την προσπάθεια άνευ τέλους περικοπών. Οι "αναπτυξιακές πρωτοβουλίες" των κυβερνήσεων έχουν συνολικό αποτέλεσμα περίπου μηδέν στο σύνολο (αν και πλουτίζουν κάθε φορά κάποιους).

    Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει σπατάλη στο Δημόσιο, και ανισοκατανομή προσωπικού και στρεβλώσεις. Από την άλλη, οι βαθιές περικοπές που θα κάνει ένα στρεβλό σύστημα είναι πολύ πιθανόν και τις κοινωνικές υπηρεσίες να χαντακώσουν και τις στρεβλώσεις να μην αντιμετωπίσουν. Δηλαδή, να πληρώνουμε μεν λιγότερα για το κράτος, αλλά με αντάλλαγμα ακόμα λιγότερες από τις ήδη λειψές υπηρεσίες που μας δίνει.

  • από snaporaz πριν 4574 μέρες 7        1

    talo

    ασ'το καλύτερα...

    και οι δύο καρδιολογικές είναι, αυτή στην στουτγκάρδη είναι μια μικρομεσαία μη-πανεπιστημιακή κλινική, την έβαλα γιατί είναι συγκρίσιμη σε μέγεθος με την ...ναυαρχίδα της παν/μιακης καρδιολογιας στην ελλάδα.
    Παν/μιακη κλινική παθολογικού τομέα με 40 κρεβάτια δεν νομίζω να υπάρχει στην ευρώπη (δεν έκατσα να τις ψάξω και μια μια βέβαια).
    Πάντως αν θες σύγκριση, στην παν/μιακή της βόννης βλέπω 5 καθηγητές και 6 επιμελητές, κλίνες δεν λέει, αλλά κάτω από 80 δεν πάιζει, πιο πιθανό πάνω από 100 (συνολικά το νοσοκομείο εκεί έχει 1.200 κρεβάτια και μια καρδιολογική κλινική/ ιπποκράτειο: 450 συνολικά και 2 καρδιολογικές!!!! )

    Από εκεί και πέρα:

    Οι κλίνες της κλινικής του ιπποκρατείου είναι συνολικά 40 ( + μονάδα εμφραγμάτων που μάλλον μοιράζεται με την κλινική του ΕΣΥ), όχι 40/μονάδα. (σιγά μην έχει 40 κλίνες η μονάδα βιοστατιστικής ή η άλλη επιδημιολογιας και προληπτικής καρδιολογίας).
    Αυτό με τις 21 μονάδες που ψάρωσες είναι βασικά αστείο, οι περισσότερες είναι άνευ αντικειμένου (καρδιαγγειακών νόσων και σεξουαλικής υγείας; βιοϊατρικής τεχνολογίας; ), μόνο για εντπωσιασμό και έχει να έχει κάποιος ένα τίτλο υποθέτω.
    Επί της ουσίας, δηλαδή τι υπηρεσίες προσφέρει η κλινική σαν παν/μιακή με μάλιστα 7 καθηγητές τίποτα δεν αναφέρεται στο σαιτ. Η της στουτγκάρδης (που επαναλαμβάνω είναι μικρομεσαία μη παν/μιακη) παρέχει υπηρεσίες αιχμής (TAVI, TASH, Stress-MRI, 24/7 καθετηριασμό, κάνε κλικ σε Leistungsspektrum). Η ελληνική δεν λέει αλλά το πιο πιθανό είναι να μην κάνει πολλά από αυτά.

    Συνοψίζοντας: μικρομεσαία μη παν/μιακή κλινική στην γερμανία με 7 ειδικούς παρέχει περισσότερες υπηρεσίες από παν/μιακή ελληνική με 2πλάσιο προσωπικό και 10 καθηγητές/λέκτορες.

    Ήθελα να ψάξω και άλλο να δείξω για τι τεράστιο δούλεμα μιλάμε στο ΕΣΥ, αλλά πολλά νοσοκομεία (ακόμα και μεγάλα) δεν έχουν καν σαιτ ή έχουν κάτι γελοία hello world sites που ούτε συνεργάτες δεν αναφέρουν.
    Και διαβάζω από πάνω και την κλασσική ατάκα που με αποτελειώνει "εμένα χειρουργήθηκε η μάνα μου χωρίς πρόβλημα και ΔΩΡΕΑΝ (ή σχεδόν)"
    Κατάλαβες... έχουμε κλινικές στην επαρχία με αναλογία 1 διευθυντής/4 ασθενείς ή πανεπιστημιακές με 1 καθηγητή/6 ασθενείς, τους κρατάνε 10 και 20 μέρες παραπάνω από το λογικό αφού τους κάνουν 50 άχρηστες εξετάσεις και στο τέλος τους διώχνουν με εξιτήρια γραμμένα στο χέρι (ή μάλλον στο πόδι) με τον bic την στιγμή που στην ευρώπη προσπαθούν όλοι να συμμαζέψουν τα κόστη, που πρέπει να δικαιολογήσεις και την παραμικρή εξέταση, που κλινικές με πολύ λιγότερο αναλογικά προσωπικό παράγουν πολύ περισσότερο και ποιοτικότερο έργο - ουσιαστικά η ελλάδα χρεοκόπησε από το σύστημα υγείας/ασφάλισης και τους εργολάβους και τώρα ακούμε και από πάνω ότι η μητέρα μου χειρουργήθηκε δωρεάν, η ίδια μητέρα που της κόβουν τα 700 ευρώ σύνταξη για να πληρώνουν μισθούς και επιδόματα σε διευθυντές, καθηγητές και επιμελητές που πατάνε όποτε θέλουν στην κλινική και κάνουν ό,τι τους κατέβει χωρίς να τους ελέγχει κανένας και τίποτα...Έλεος.


    Κατά τα άλλα, περί ηθικολογιών:

    ΟΚ να το δεχτώ ότι ηθικολογώ και ότι όσα αποδίδω στους ελ είναι υποκειμενικά:

    κατά την γνώμη σου πού οφείλεται το γεγονός ότι στην ελλάδα ο ιδιωτικός τομέας είναι της πλάκας, ότι παράγει μη ανταγωνστικά προϊόντα και υπηρεσίες;
    στο ότι ας πούμε οι ελληνες επιχειρηματίες είναι κακοί άνθρωποι και πλεονέκτες σε αντίθεση με τους αμερικάνους και τους ολλανδούς ξέρω γω επιχειρηματίες που δρουν βάσει του κοινού καλού;



    vasvas

    δεν αμφιβάλω ότι υπάρχουν προτάσεις, το θέμα είναι κατά πόσο μπορούν να εφαρμοστούν και κατά πόσο θα αποδόσουν τα υπολογιζόμενα.
    Το λογικό κατά την γνώμη μου είναι πρώτα να δεις πόσα μπορείς να ξοδέψεις και μετά να σχεδιάσεις τις δαπάνες, όχι το αντίθετο (που κάνουμε εμείς...)



    • από vasvas πριν 4574 μέρες 3       

      Σωστά όλα αυτά, αλλά είναι ορατή η περίπτωση την επαύριο των περικοπών να συνεχίζω να πληρώνω ένα σωρό άχρηστους και στο σύστημα υγείας και να μην έχω και την περίθαλψη.

    • από talos πριν 4574 μέρες 5        5

      Μιλάμε λίγο παράλληλα: εσύ μου λες πως η Γερμανία έχει πολύ καλύτερο, ορθολογικό και αποτελεσματικότερο σύστημα υγείας (με περισσότερα χρήματα ως ποσοστό ΑΕΠ επενδυμένα στην υγεία σημειώνω) και πως στην Ελλάδα κυριαρχεί η διαφθορά, η σπατάλη και η αναποτελεσματικότητα. Προφανώς συμφωνώ. Εκεί που διαφωνώ είναι στο ότι: α. οι τελευταίες εξελίξεις θα κάνουν το σύστημα λιγότερο διεφθαρμένο, αποτελεσματικότερο και σπάταλο και ότι β. το μοντέλο-στόχος, ως προς την αποδότικότητά του, των πασόκων και των ΕΚΤδων ,των οποίων είναι οι εντολοδόχοι, είναι η Γερμανία και όχι, λ.χ. η Σρι-Λάνκα. Επίσης, στο ότι μάλλον δεν κατανοείς ότι αυτό το όντως τρελά διεφθαρμένο ΕΣΥ είναι για μεγαλύτερο τμήμα του πληθυσμού από ότι φαίνεται να πιστεύεις, *η μόνη υπαρκτή και εφικτή πρόσβαση* σε υπηρεσίες υγείας.

      Για τα χαρακτηριστικά του Ελληνικού καπιταλισμού: αν στόχος του καπιταλισμού είναι η μεγιστοποίηση των κερδών, δεν τα έχουν πάει άσχημα στην Ελλάδα. Τα στοιχεία του παραγωγικού μοντέλου της Ελλάδας έχουν ιστορικά, κοινωνικά και πολιτικά αίτια (δες π.χ. τι λέει αυτός εδώ). Αλλά και έχουν σχέση με τον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας. Να τα συζητήσουμε όλα αυτά, αλλά ορθολογικά και όχι με βάση φυλετικές αναγωγές και μιντιακά στερεότυπα.

    • από Epanechnikov πριν 4574 μέρες 3       

      Τι να πούμε και για τις εφημερίες των πρεσβύτερων ιατρών που γίνονται ως γνωστό από το σπίτι....

      Πέρα από τη προσωπική μου εμπειρία (μεταξύ των οποίων και ομολογίες ειδικευόμενων, νοσηλευτών κτλ.) έχω υπόψιν και documented παραδείγματα όπως τα παρακάτω

      http://www.digitalcrete.gr/2010090311781/eidiseis/topika-nea/kanoun-efimeries-apo-to-spiti-tous-oi-giatroi-tou-nosokomeiou-xanion.html

      http://archive.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=10.08.2007,id=92045864


      + Στη πρόσφατη (++πολύωρη*... αν και επρόκειτο για απλούστατο περιστατικό) επίσκεψη μου σε Ελληνικό νοσοκομείο δεν συνάντησα ούτε ένα ιατρό μεγαλύτερο των 25-27 ετών. Το νοσοκομείο ήταν εντελώς ανοργάνωτο (οι ασθενείς περίμεναν 5-6 φορές σε ουρές, δεν υπήρχε διάκριση μεταξύ των περιστατικών κτλ. κτλ)

      *πολύωρη: Ξόδεψα 15 φορές περισσότερο χρόνο από ότι για το ίδιο ακριβώς περιστατικό σε νοσοκομείο της ΜΒ (εκεί περίμενα μια μόνο φορά στην ουρά και όχι 6!)

  • από zoutiri πριν 4574 μέρες 4       

    σναπ αντι να βασανιζεσαι με αποσπασματα, στοχω ξαναπει: η εμπειρια σου ειναι πολυτιμη, κατσε γραψε μια συντομη συγκριση ελληνικου και γερμανικου μοντελου. Γιατι μου φαινεται καταρρεει καθε μυθος που εχω ακουσει στην ζωη μου του τυπου

    "α στην Ελλαδα τα κτιρια μπορει να πασχουν λιγο, αλλα οι γιατροι/καθηγητες/οτι-αλλο-βολεμενο-συναφι κανουν αριστη δουλεια και ειναι καλυτεροι απο οποιονδηποτε στον πλανητη"

    απορω τελικα ποιοι ξεκινανε αυτους τους μυθους και τι εμπειριες εχουν.

    "και τώρα ακούμε και από πάνω ότι η μητέρα μου χειρουργήθηκε δωρεάν, η ίδια μητέρα που της κόβουν τα 700 ευρώ σύνταξη για να πληρώνουν μισθούς και επιδόματα σε διευθυντές, καθηγητές και επιμελητές που πατάνε όποτε θέλουν στην κλινική και κάνουν ό,τι τους κατέβει"

    ακριβως ρε γμτ, αν δεν καταλαβουμε οτι αυτα τα δηθεν δωρεαν ειναι συνηθως συνταγη για σπατάλες και βρωμιες δεν προκειται να λυθει κανενα προβλημα.


    Κατα τα αλλα θα αξιζαν στοιχειοθετηση ενα ενα τα σημεια που αναφερεις εδω:

    "(π.χ. αποστροφή στο ρίσκο, δυσανεξία στην κριτική, ασυνέπεια, ιδεολογική εχθρότητα κατά του επιχειρείν, αγένεια (σημαντικό μείον αν θες να πουλάς υπηρεσίες τύπου τουρισμού), απουσία κουλτούρας διαλόγου/συνεννόησης, τάση προς ανορθολογικές/συνομωσιολογικές ερμηνείες της πραγματικότητας, απουσία αστικής κουλτούρας, τεχνολογικός αναλφαβητισμός και τουλάχιστον καχυποψία για την τεχνολογία, αποστροφή στον πρακτικό λόγο και επιβράβευση απέραντης θεωρητικολογίας κτλ)."

    εχω την εντυπωση οτι σε συγκριση με κεντροβορεια Ευρωπη (ισως εκτος Γαλλιας? :) ) ισχυουν ολα μα ολα. Και οπως ειπαμε, αν δεν δουμε ξερα τις αδυναμιες μας, δεν προκειται ποτε να βελτιωθουμε.

  • από snaporaz πριν 4574 μέρες 5       


    talo

    "εσύ μου λες πως η Γερμανία έχει πολύ καλύτερο, ορθολογικό και αποτελεσματικότερο σύστημα υγείας (με περισσότερα χρήματα ως ποσοστό ΑΕΠ επενδυμένα στην υγεία σημειώνω) και πως στην Ελλάδα κυριαρχεί η διαφθορά, η σπατάλη και η αναποτελεσματικότητα"

    όχι δεν είπα αυτό: είπα ότι κλινικές του εξωτερικού που ασκούν πιο απαιτητική ιατρική και έχουν μεγαλύτερο όγκο δουλειάς λειτουργούν με αριθμητικά (ούτε καν αναλογικά!) λιγότερο προσωπικό, ιδίως στις υψηλές βαθμίδες!!

    Δεν έχει να κάνει με διαφθορά ή αναποτελεσματικόττητα.
    Αλλού είναι το παιχνίδι, σε αυτό που παραπάνω είπα για τις δυνατότητες της κοινωνίας και σχολίασες "δεν ξέρω τι εννοείς".

    Εννοώ λοιπόν ότι η ελλάδα έχει ένα πανάκριβο σύστημα υγείας (και μην μπερδεύεσαι με το ότι η γερμανία επενδύει περισσότερα χρήματα ως ποσοστό ΑΕΠ: ένα μεταχειρισμένο παπάκι που κάνει 7.000 ευρώ είναι πιο ακριβό από μια καινούργια φερράρι που κάνει 30.000 ευρώ) και ο πολίτες αυτό που αντιλαμβάνονται είναι ότι είναι δωρεάν, ντάξει περίμενα λίγο, αλλά έκανα την δουλειά μου και δεν πλήρωσα τίποτα (την στιγμή που η χώρα έχει χρεοκοπήσει κατά κύριο λόγο από τις ανεξέλγκτες δαπάνες στην υγεία με κατά τόπους αναλογίες όπως είδαμε πάνω 1 καθηγητής/4 ασθενείς).
    Ένα μέλος πιο πάνω (δεν θυμάμαι ποιος) γράφει ότι δεν καταλαβαίνουμε ότι απολύσεις στο δημόσιο σημαίνουν λιγότεροι γιατροί στα νοσοκομεία, χωρίς ο ίδιος να καταλαβαίνει ότι μπορούμε να καταργήσουμε (χονδρικά) 1 στους 2 καθηγητές, 1 στους 2 διευθυντές και 1 στους 3 επιμελητές και το σύστημα να δουλεύει ακριβώς όπως τώρα με την προϋπόθεση ότι όσοι μείνουν θα δουλεύουν κανονικό 8ωρο (όχι καφέδες και κουβεντολόι και 3 η ώρα σπίτι) και ας μην έχουν την ευρωπαϊκή παραγωγικόττητα.


    Με άλλα λόγια, έχουμε να κάνουμε με αδυναμία αντίληψης της πραγματικότητας. Αλλά αυτό είναι ένα ενδογενές (intrinsic ας πούμε) πρόβλημα της κοινωνίας, δεν διαπιστώνω για το συγκεκριμμένο ευθύνη νεοφιλελευθερισμού, καπιταλισμού, κερδοσκόπων, μερκελ, ΔΝΤ, ελληνικών τραπεζών και ιδιωτικού τομέα.

    Η αδυναμία αντίληψης του τεράστιου κόστους του ΕΣΥ οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην έλλειψη πληροφόρησης, η οποία με την σειρά της οφείλεται στο εξής:

    οι περισσότεροι δημοσιογράφοι είναι αγράμματοι και δεν καταλαβαίνουν να τα περιγράψουν

    από όσους έχουν το μυαλό να τα καταλάβουν, οι περισσότεροι είναι διαπλεκόμενοι και έχουν άλλη ατζέντα, δεν ασχολούνται με αυτά

    όσους έχουν το μυαλό και την γενική παιδεία να καταλάβουν τι παίζει και είναι ηθικά ακέραιοι, είναι αριστεροί/αριστερίζοντες και τελικά ούτε αυτοί καταλαβαίνουν λόγω κολλημάτων.

    Αλλά ποιος φταίει για όλα αυτά; πχ φταίει κάτι εκτός κοινωνίας που οι ηθικά ακέραιοι και σοβαροί δημοσιογράφοι έχουν μασήσει το κουτόχορτο της αριστεράς με απότελεσμα να παραπληροφορούν και να αποπροσανατολίζουν τον κόσμο άθελα τους; (αυτοί και οι συνοδοιπόροι τους διανοούμενοι πούλησαν στον κόσμο το σύστημα σαν "δωρεάν" και θεωρούσαν vulgarité να μιλάνε για "κόστος της υγείας" δηλαδή του Ανώτατου Αγαθού του Ανθρώπου που είναι δωρεάν κτλ κτλ)

    αλλά και ο κόσμος, δεν είναι άμοιρος ευθυνών. Την πιο σοβαρή πολτικό της ανεκδιήγητης κυβέρνησης καραμανλή, την κουτσίκου, την τιμώρησε στις κάλπες γιατί έθιξε το μεγαλείο του έθνους. Οι τελευταίοι 10 υπουργοί υγείας όμως, υπουργοί που στην θητεία τους οι δαπάνες ξέφυγαν έξω από κάθε όριο, είναι πολιτικά αλώβητοι για όλα αυτά. Ασυγκράτητοι προϋπολογισμοί νοσοκομείων στην γερμανία είναι πολιτική βόμβα: ο πολιτικός που είναι υπεύθυνος κινδυνεύει με πολιτική εξαφάνιση. Σε εμάς εκλογικά δεν στοίχησε σε κανένα τίποτα.
    Εγώ δεν βλέπω να φταίει κάτι εκτός κοινωνίας για αυτά.


    σωτήρη

    "σναπ αντι να βασανιζεσαι με αποσπασματα, στοχω ξαναπει: η εμπειρια σου ειναι πολυτιμη, κατσε γραψε μια συντομη συγκριση ελληνικου και γερμανικου μοντελου."

    έχω απογοητευτεί. Δεν έχει κανένα νόημα. Θα φάω 3 μήνες στο ψάξιμο για να καταλήξω να ακούω κριτικές του στυλ "νεοφιλελευθερες απόψεις" και μπαλαφάρες του στυλ πώς τα λέω όλα αυτά όταν στον τύρναβο δεν έχουν παιδίατρο ή στην ξάνθη έχουν 10 χρόνια τον αξονικό να σκουριάζει και δεν έχουν διορίσει ακόμα ακτινολόγο.
    Η κατάσταση δεν σώζεται, κατά την γνώμη μου.

    Update: καλά, είπα 3 μήνες ψάξιμο πάνω, κάντο 25: έβαλα στον γούγλη "πάτρα πανεπιστημιακή κλινική":
    πάνω πάνω μου βγαίνει το σαιτ του τμήματος ιατρικής της σχολής, πατάω εκεί "Η σχολή --> τομείς" και μου βγάζει 404 file not found. Τελικά απ'ό,τι κατάλαβα στα 10 λεπτά που αφιέρωσα, το νοσοκομείο δεν πρέπει να έχει καν σαιτ, εκτός από την σελιδά της χειροργικής στο facebook (!!!!) που είναι το δεύτερο αποτέλεσμα....


    "με κεντροβορεια Ευρωπη (ισως εκτος Γαλλιας"

    δεν πολυσυμφωνώ. εντάξει είναι τραγικά αγενείς μερικές φορές, ακόμα και σε ρεστοράν - μόνο που έχουν τα @@ και το πουλάνε σαν μυθο αυτό, δηλαδή θα φάει την ξινόφατσα του μετρ ο αμερικάνος τουρίστας, θα σκάσει όμως και τα 300$/1 μύδι και θα γυρίσει και πίσω στο Αϊντάχο να πουλήσει μούρη για γαλλιά και για το φαγητό που έφαγε. Δηλαδή οι γαλλοί αυτό το μειονεκτήμα μπορούν να το χρησημοποιήσουν σαν ενισχυτικό του μύθους τους. Εμείς όμως δεν έχουμε αυτήν την grace των ιταλών και των γάλλων.

    επίσης στο θέμα τεχνολογία, έχουν δυσφημιστεί λιγάκι, π.χ. έχουν πολύ καλά τραίνα και είχαν και παρουσία σε video games, πχ η infogrames είχε καλή παρουσία (έφτιαξε το πρώτο, πολύ εντυπωσιακό τότε Alone in the Dark) και γαλλική είναι επίσης μια σπουδαία (αν και βραχύβια) εταιρεία adventures, η delphine που μας έχει δώσει δύο από τα καλύτερα adventures ever, αυτό και αυτό. Respect.


    • από Libero πριν 4574 μέρες       

      και τη Ubisoft

    • από tanevramou πριν 4574 μέρες 2       

      Prince o f Persia rulz

    • από talos πριν 4574 μέρες 4        3

      "όχι δεν είπα αυτό: είπα ότι κλινικές του εξωτερικού που ασκούν πιο απαιτητική ιατρική και έχουν μεγαλύτερο όγκο δουλειάς λειτουργούν με αριθμητικά (ούτε καν αναλογικά!) λιγότερο προσωπικό, ιδίως στις υψηλές βαθμίδες!!"
      Όχι το ίδιο λες γιατί αυτό είναι θέμα αποτελεσματικότητας και διαφθοράς στην τελική, τι άλλο είναι; Αυτό που σου λέω εγώ είναι ότι η κατεύθυνση που ακολουθούμε είναι προς περισσότερη διαφθορά, και ακόμα μικρότερη αποτελεσματικότητα.
      Κατά την ταπεινή μου γνώμη, ένα ποσοστό άνω του 50% όσων έχουν χρηματίσει Υπουργοί υγείας θα έπρεπε να είναι στη φυλακή με όποιους άλλους χρειάζονται. ΟΚ. Μετά τι κάνουμε; Ειλικρινής ερώτηση. Διεκτραγωδούμε την πολιτισμική μας μειονεξία;

      Το δωρεάν σημαίνει πως "πέρα από το 50% συνολικής φορολογίας, άμεσης και έμμεσης που υφίσταμαι δεν μου ζητάνε και παραπάνω κερατιάτικα". Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι αν αφαιρέσουμε Ν γιατρούς *σήμερα*, χύμα, χωρίς σχέδιο, αυτό δεν οδηγεί στην μείωση του κόστους και την επαρκή λειτουργία. Οδηγεί στην μη-λειτουργία του συστήματος. Οπότε πέρα από το να γκρινιάζουμε ξαι να καταγγέλουμε αόριστα, ας καταγγείλει όποιος μπορεί επώνυμα και ας προτείνει *μια καλύτερη οργάνωση του συστήματος υγείας*. Και ειλικρινά δεν κατανοώ για ποιο λόγο το ποσοστό του δαπανόμενου ΑΕΠ δεν είναι καλό πρώτο μέτρο του μεγέθους της επένδυσης μιας χώρας στην δημόσια υγεία. Ιδίως αν συνδιαστεί με το ιδιωτικά δαπανόμενο ποσοστό ΑΕΠ για την υγεία.

      Η εικόνα που έχω από φίλους, νεαρούς, μη πανεπιστημιακούς γιατρούς εμφατικά δεν είναι ότι πάνε 8 με 3 και πίνουν φραπέ. Το έχεις ζήσει αυτό; Δεν αναφέρομαι στους μεγαλοκαθηγητές. Συγγενής μου γιατρός που την έκανε από το ΠΕΠΑΓΝΗ για Αγγλία (και άλλοι 4, στους 5 γιατρούς που ξέρω από 35-45, ψάχνουν όλοι για να φύγουν πια) μου είπε πως α. οι συνθήκες δουλειάς είναι Χ100 καλύτερες στην Αγγλία και οι εφημερίες εξαιρετικά καλύτερα οργανωμένες και λιγότερες, οπότε μπορείς να οργανώσεις την ζωή σου πάνω σε ένα πρόγραμμα (και τα λεφτά τα τριπλά - διπλά σε αγοραστική αξία τουλάχιστον).

    • από zoutiri πριν 4573 μέρες 1        1

      καλα δεν ειπα οτι η Γαλλια ειναι εντελως γτπ. Φυσικα ειναι τουριστικο και γαστριμαργικο τερας, φυσικα εχει 5-10 πανεπιστημια κορυφη (που δεν παταει βεβαια Ελληνας αλλα πανε στα πιο οπισθοδρομικα ανταυτου), φυσικα εχει και επιχειρησεις κολοσσους (ωραια και η ubisoft).

      Αλλα αυτα συνυπαρχουν με την ευρεια κυκλοφορια αρκετων μυθων και κολληματων που υπαρχουν και στην Ελλαδα . Ισως ακομα και η ιδια η πηγη τους ειναι στην Γαλλια (επιβραβευση θεωρητικολογιας πχ!).

  • από snaporaz πριν 4573 μέρες 5       

    talo

    "Η εικόνα που έχω από φίλους, νεαρούς, μη πανεπιστημιακούς γιατρούς εμφατικά δεν είναι ότι πάνε 8 με 3 και πίνουν φραπέ. Το έχεις ζήσει αυτό; Δεν αναφέρομαι στους μεγαλοκαθηγητές."


    Οι ειδικευόμενοι είναι άλλη περίπτωση, είναι οι μόνοι που μπορούν να πουν ότι εργάζονται σκληρά χωρίς να προκαλέσουν γέλια. Οι εφημερίες ναι μπορούν να γίνουν κόλαση κια παίρνεις και ευθύνες που δεν σου αναλογούν πολλές φορές διότι ο ειδικός δεν κάθεται (ή δεν ξέρει) να κάνει την δουλειά του (αν είναι εκεί δηλαδή, δες σχόλιο του επ λίγο πιο πάνω).
    Επίσης στην ελλάδα υπάρχουν πολλοί γιατροί ιατρικά αγράμματοι (κάτι που δεν παίζει σε τέτοιο βαθμό έξω) με αποτέλεσμα οι καλοί ειδικευόμενοι να παίρνουν και την δουλειά των άσχετων γιατί αλλιώς μπορεί να γίνουν μεγάλες βλακείες και μετά άντε να αποδείξεις ότι φταίει ο βλάκας, άσε που τον λυπάσαι και τον κακομοίρη τον ασθενή που δεν φταίει σε τίποτα (εγώ το έζησα αυτό στον στρατό).

    Το στάνταρ είναι ότι σε κάθε κλινική υπάρχουν 2-3 που ξέρουν την δουλειά και ασχολούνται (και βασικά κρατάνε την κλινική) και άλλοι 13 που ασχολούνται γενικότερα: με την ζωή, τον έρωτα, την πολιτική, την τέχνη, την φιλοσοφία....
    Δηλαδή αυτό που είπα: μπορείς να διώξεις πάρα πολύ κόσμο και το σύστημα θα συνεχίσει να δουλεύει όπως πριν, ίσως και καλύτερα.

    "Το έχεις ζήσει αυτό;"

    εντάξει αφού επιμένεις θα πω μια εμπειρία μου: πήγα να βρω (έτσι, χωρίς ραντεβού ή άλλη ειδοποίηση) επιμελητή σε κλινική αιχμής (τρομάρα τους...) να ρωτήσω για φίλο μου. Πιάσαμε κουβέντα κάπου 45 λεπτά όταν ανακαλύψαμε κοινούς γνωστούς και καταγωγή (στο τέλος μιλάγαμε για μπάλα βέβαια - αφού με συμπάθησε με ρώτησε τι ομάδα είμαι...).
    Στον δυτικό κόσμο, αντίθετα, συζήτηση εκτός προγράμματος >10 λεπτά με επιμελητή 12 η ώρα το πρώι καθημερίνη δεν πρόκειται να δει όυτε ο Πάπας (λόγω φόρτου εργασίας)...

    "Κατά την ταπεινή μου γνώμη, ένα ποσοστό άνω του 50% όσων έχουν χρηματίσει Υπουργοί υγείας θα έπρεπε να είναι στη φυλακή με όποιους άλλους χρειάζονται. ΟΚ. Μετά τι κάνουμε; Ειλικρινής ερώτηση. Διεκτραγωδούμε την πολιτισμική μας μειονεξία;"

    τι ακριβώς κάνουμε, δεν ξέρω.
    Πάντως δεν είναι απαραίτητα ποινικές οι ευθύνες, όπως υποννοείς.
    Είναι και πολιτικές - αυτό είναι το σημαντικότερο.
    Θέλω να πω, τι πολιτικό κόστος έχει να υπάρχουν κλινικές με 1 καθηγητή/5 ασθενείς ή να έχουμε ξέρω γω 3 κλινικές με 40 κρεβάτια ( = 3 διευθυντές, περισσότερο διοικητικό προσωπικό κτλ) αντί μιας με 120 και 1 διευθυντή; κανένα
    Ας αλλάξει όμως ένας πολιτικός στο βιβλίο της ΣΤ Δημοτικού μια λέξη, ή ας βγει να πει ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί η ΔΕΗ να δεις για πότε θα σβηστεί από τον πολιτικό χάρτη.
    Ή, αλλιώς: έστω υπουργός καταργεί μαλακίες τύπου
    πολυδιευθυντητικό σύστημα. Θα προσφέρει μια σπουδαία υπηρεσία στον τόπο. Πολιτικά (σε ψήφους εννοώ) θα επιβραβευθεί;
    Εγώ σου λέω περισσότερους ψήφους θα κερδίσει αν πάει σε 3 βαφτήσια.
    (δες εδώ γιατί τσίρκο μιλάμε: παραλάβαμε ένα σύστημα με στρατηγούς δίχως στρατιώτες )

    Τώρα για το ότι δεν πληρώνουμε κερατιάτικα
    "ο δωρεάν σημαίνει πως "πέρα από το 50% συνολικής φορολογίας, άμεσης και έμμεσης που υφίσταμαι δεν μου ζητάνε και παραπάνω κερατιάτικα"

    παραπέμπω εδώ:

    (κρατηθείτε)

    "Βέβαιο είναι ότι ο επόμενος προϋπολογισμός του 2008 θα κληθεί να αντιμετωπίσει τη ρύθμιση των χρεών των νοσοκομείων. Αυτό σημαίνει πρόσθετες περικοπές δαπανών, καθώς υπάρχει η δέσμευση για μείωση του ελλείμματος του προϋπολογισμού κατά 0,6% του ΑΕΠ κατ' έτος.

    Ομως το πρόβλημα επιδεινώνεται περισσότερο στη διετία 2008 - 2009 καθώς τα δημόσια οικονομικά θα αντιμετωπίσουν και μια έκρηξη χρεωλυσίων για το δημόσιο χρέος (περίπου 54 δισ. ευρώ) που θα καταστήσει ασφυκτικά τα περιθώρια χειρισμών. Στην αντιμετώπιση των χρεωλυσίων θα χρησιμοποιηθούν swap"

    (ημερομηνία δημοσιέυσης 10/6/2007)

    και έτσι, για να γουστάρουμε, επικό φινάλε του άρθρου από το μακρινό και αθώο 2007:

    "Και βέβαια μην ξεχνάμε ότι όλα τα προηγούμενα είναι τοποθετημένα στην προοπτική ισοσκελισμού του προϋπολογισμού το 2010, που σημαίνει βίο αβίωτο για όποιον είναι υπουργός Οικονομίας".

    r-e-s-p-e-c-t

    (μόνο στην τελευταία φράση έπεσε μέσα...)


    zoutiri

    ξέρεις τι;
    πήγαν πολλοί στα '60-'70ς και η γαλλική αριστερά τότε τους υποδέχθηκε καλά. Μέσα στον γενικότερο ό,τι να ναι των 60ς μπέρδεψαν οι γάλλοι την μη-αστικότητα των ελ με την δικιά τους άντι-αστικότητα που είναι τελείως διαφορετικά πράγματα.
    Πιο πολύ πιστεύω τους είδαν τους δικούς μας σαν τον bon sauvage. Τα κάνουν κάτι τέτοια οι γάλλοι, είχαν αποικίες, ξέρουν.
    Τώρα οι δικοί μας, ποιος την χάρη τους (δεν έπιασαν την γαλλική ειρωνεία και σνομπισμό), κυκλοφορούσαν στα σεν ζερμαιν ντε πρε με τον γάλλο φίλο/σύντροφο, ο γάλλος με τον mon ami balcanique, μια χαρά.

    Πάντως η γαλλική κουλτούρα είναι πολύ σύνθετη και πολύς κόσμος δεν την αντιλαμβάνεται (όχι μόνο στην ελλάδα) στην συνθετότητα της.
    Π.χ. γίνεται πολύς λόγος για τον αντιαμερικανισμό τους, χωρίς να συνειδητοποιουμε είναι πολύ έντονα φιλοαμερικανοί πολιτιστικά (π.χ. πολύ περισσότερο από τους άγγλους).
    Ας πούμε αυτοί ανακάλυψαν και δόξασαν το φιλμ νουαρ, η τζαζζ έπιασε ρίζες πρώτα από όλα στην γαλλιά (οι γερμανοί με την τεράστια μουσική παράδοση δεν πήραν χαμπάρι...), οι γάλλοι και οι αμερικάνοι είναι οι μόνοι δυτικοί πολιτισμοί που μπορούν να κάνουν γαμάτα action movies.

    Αυτά όλα όμως στην ελλάδα τα περάσαμε ξώφαλτσα και το μόνο που πήραμε είναι η αριστερίλα. Ίσως τελικά παίρνει ο καθένας αυτό που είναι. Με άλλα λόγια ακόμα και τα 5χρονα ξέρουν την κάθα μπαλαφάρα του Γκοντάρ και αριστουργήμστα σαν και αυτό είναι άγνωστα σε μας.




Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση