Τι «κοστίζουν» οι αιώνιοι φοιτητές; | ΠΑΙΔΕΙΑ | Protagon

//Τον Σεπτέμβριο θα γίνει σύμφωνα με τις εξαγγελίες του Υπουργού Παιδείας η διαγραφή περίπου 180,000 «αιώνιων» φοιτητών, δηλαδή αυτών που έχουν συμπληρώσει τα εξάμηνα σπουδών συν 4 ακόμα εξάμηνα. Κάποιοι από τους αναγνώστες θα πουν «επιτέλους» που μπαίνει τέλος σε αυτήν την ελληνική πρωτοτυπία και κάποιοι θα επαναστατήσουν εναντίον του μέτρου. Η αλήθεια είναι ότι αν το δει κάποιος το μέτρο μακροσκοπικά, δύσκολα θα φέρει αντιρρήσεις, αν πάρει όμως το μικροσκόπιο και δει κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις θα πει «μήπως εδώ μπορούμε να κάνουμε κάτι;». //

Σχόλια

  • από dkamen πριν 2975 μέρες 1       

    "Ο λόγος που γίνεται ουσιαστικά το ξεκαθάρισμα των μητρώων των φοιτητών δεν είναι οικονομικός. Οι «λιμνάζοντες» φοιτητές δεν κοστίζουν, καθότι ούτε επιπλέον βιβλία παίρνουν, ούτε πάσο και συνήθως δεν συμμετέχουν στην παρακολούθηση μαθημάτων κι εργαστηρίων. Το μόνο οικονομικό κόστος είναι οι επιπλέον σελίδες και το μελάνι που τυπώνονται στις διάφορες καταστάσεις της γραμματείας."

    λάθος (και απόδειξη ότι οι πιο πολλοί ακαδημαϊκοί, ακόμα και μηχανικοί, ακόμα και νεοφιλελεύθεροι, είναι εντελώς αποκομμένοι από τις πικρές μικροοικονομικές πραγματικότητες)

  • από dkamen πριν 2975 μέρες 1       

    τυχαίο παράδειγμα στο ΕΚΠΑ που οι αιώνιοι είναι το 50% των φοιτητών, μήπως αυτό συνεπάγεται ότι το 50% των αναγκών σε διοικητικούς υπαλλήλους, αίθουσες, διδάσκοντες, αναλώσιμα (όλα αυτά υπολογίζονται με βάση τον αριθμό εγγεγραμμένων φοιτητών και θυμόμαστε όλοι πολύ καλά τους διοικητικούς να κλαίγονται "είμαστε Χ για Υ χιλιάδες άτομα") είναι τεχνητές; Ή ισοδύναμα ότι η αληθινή κατά κεφαλή χρηματοδότηση του ΕΚΠΑ είναι 100% μεγαλύτερη από την πραγματική κι όμως ο συρφετός των ΔΕΠ και παρατάξεων καταφέρνει να την εξαφανίζει;

    • από phi4physics πριν 2975 μέρες 1       

      Σωστά λες ότι οι αιώνιοι "πειράζουν" τα στατιστικά. Συνεχίζουν πάντως να κοστίζουν από ελάχιστα έως τίποτα. Είτε οι αιώνιοι παραμένουν ως μερικά gigabytes στους σέρβερ των ελληνικών πανεπιστημίων είτε σβηστούν, η κατάσταση στα ελληνικά πανεπιστήμια (οικονομική αλλά και γενικότερη) δεν πρόκειται να αλλάξει.

  • από th.alys πριν 2975 μέρες 1       

    Αν δεν ξέρεις πόσοι είναι οι πραγματικοί φοιτητές, τι προγραμματισμό να κάνεις; Πώς να κατανείμεις τις αίθουσες και το προσωπικό; Πώς να σχεδιάσεις επεκτάσεις κτηρίων; Πώς να αποφασίσεις σε ποιους τομείς να προσλάβεις περισσότερους καθηγητές; Πώς θα ξέρεις το πραγματικό ποσοστό αποτυχίας σε ένα μάθημα;

    Για να μην πω ότι οι αιώνιοι δημιουργούν μια νοοτροπία "χαλαράαα" στα πανεπιστήμια κι άντε να την ξεριζώσεις. Αλλά τότε θα φωνάξουν για εντατικοποίηση κι άλλα εξωτικά πτηνά.

    • από vasvas πριν 2975 μέρες       

      Κάνεις περίληψη του άρθρου; :)

    • από beta πριν 2975 μέρες       

      @th.alys

      Νομίζω ότι υπάρχει ξεχωριστή εγγραφή για κάθε εξάμηνο, οπότε οι αίθουσες και το προσωπικό κατανέμονται επί τη βάση των εγγεγραμμένων του εξαμήνου, όχι του συνολικού αριθμού των φοιτητών.

    • από dkamen πριν 2975 μέρες       

      @beta: δεν υπάρχει ΤΙ-ΠΟ-ΤΑ.

    • από Auslaender πριν 2975 μέρες       

      @beta

      Δεν ξέρω πως γίνεται τώρα, αλλά στην εποχή μου η εγγραφή στο εξάμηνο τελείωνε λίγες μέρες προτού αρχίσουν, ή και μετά κάποιες φορές αφότου είχαν ξεκινήσει, τα μαθήματα. Υποθέτω πως ο οποιοσδήποτε οργανισμός δικαιούται να ξέρει τουλάχιστον λίγους μήνες πριν τι ζήτηση θα υπάρχει. Ειδικά όταν είναι να γίνει προγραμματισμός για μελλοντικές ανάγκες σε κτίρια, βοηθούς καθηγητών κλπ που απαιτεί και πιο χρονοβόρες διαδικασίες.

    • από th.alys πριν 2975 μέρες 3       

      Δεν υπάρχει εγγραφή, δήλωση μαθημάτων υπάρχει. Που μπορεί να τελειώσει και την πρώτη βδομάδα του εξαμήνου. Οπότε η κατανομή των πόρων έχει γίνει. Άσε που η παρουσία δεν είναι υποχρεωτική, οπότε μπορείς να δηλώσεις μάθημα, να μην πατήσεις το πόδι σου ποτέ και να εξεταστείς κανονικά. Οπότε το πανεπιστήμιο πρέπει να φροντίσει να υπάρχει αίθουσα που χωράει όλους όσους δήλωσαν το μάθημα για τις διαλέξεις και τις εξετάσεις, να έχει βρει TA's, να κλείσει εργαστήρια κλπ.

      Δε συζητάμε τώρα για σχολές που έχουν υποχρεωτικά εργαστήρια με περιορισμένες θέσεις, οπότε ο αιώνιος έχει ακόμα μεγαλύτερο κόστος.

      Για να γίνει οποιαδήποτε αξιολόγηση των πανεπιστημίων ως προς το διδακτικό τους έργο, πρέπει να ξέρουμε ακριβώς πόσους φοιτητές έχουν. Δεν μπορούμε να προχωράμε βασισμένοι σε αυθαίρετες εκτιμήσεις.

      Άσε που είναι καλό και για τους ίδιους τους φοιτητές να υπάρχει όριο σπουδών. Αφενός δεν θα χαλαρώνουν υπερβολικά μετά τις πανελλήνιες. Αφετέρου τα πανεπιστήμια θα μπορούν(οφείλουν/υποχρεούνται) να διερευνήσουν τους λόγους υπέρμετρης παράτασης των σπουδών και να τους διορθώσουν.

      Να ζητήσουν τα πανεπιστήμια και οι φοιτητές περισσότερα λεφτά γιατί δεν μπορούν να καλύψουν τις διδακτικές τους υποχρεώσεις. Αλλά πρώτα να δούμε πόσοι είναι οι δικαιούχοι και τι κάνουν με όσα παίρνουν μέχρι σήμερα.

      Γενικά είμαι της άποψης ότι σε ελάχιστους τομείς δικαιολογείται το ελληνικό κράτος να αυξήσει τις δαπάνες πριν αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο και αποκτήσει εικόνα της υπάρχουσας κατάστασης. Τα ΑΕΙ δεν είναι ένας από αυτούς.

  • από stassa πριν 2974 μέρες 2       

    Πρακτικά μιλώντας αν μπορούν να εντοπιστούν οι "αιώνιοι" φοιτητές για να διαγραφούν μπορούν να εντοπιστούν και για να σταματήσουν να επηρεάζουν την κατανομή των πόρων των τμημάτων- ή για οποιοδήποτε λόγο.

    Επομένως η διαγραφή δεν γίνεται για πρακτικούς λόγους αλλά για λόγους πολιτικούς (βλέπε "να δείξουμε οτι κάτι κάνουμε") και μάλλον σημαίνει οτι τα καμάρια μας που στείλαμε στα εξωτερικά για σπουδές MBA γυρίσανε πια και πέσανε με τα μούτρα στη δουλειά.

    • από th.alys πριν 2974 μέρες 2       

      Όσο κάποιος παραμένει φοιτητής, έχει το δικαίωμα να δηλώνει μαθήματα και να εξετάζεται σε αυτά. Που σημαίνει ότι οι βασικές υποχρεώσεις του πανεπιστημίου προς αυτόν παραμένουν. Για να μην επηρεάζει την κατανομή των πόρων ο αιώνιος, πρέπει να του αφαιρεθεί το δικαίωμα δήλωσης μαθημάτων, δηλαδή το δικαίωμα φοίτησης, δηλαδή να πάψει να είναι φοιτητής!

    • από dkamen πριν 2974 μέρες 1       

      Ας επιστρέψουμε στη θεμελιώδη φυσική:

      Άμα δεν καταναλώνουν τον παραμικρό πόρο τότε πάρα πολύ απλά δεν υπάρχει πρακτική διαφορά αν διαγραφούν ή όχι γιατί το να είσαι αιώνιος φοιτητής δεν έχει καμία απολύτως διαφορά από το να είσαι λ.χ. εξωγήινος σε απόσταση 30 GParsec, και στις δύο περιπτώσεις δεν επηρεάζεις με κανέναν απολύτως τρόπο το πανεπιστήμιο.

      Ούτε και για αυτούς.

      Όμως δε φαίνεται να το βλέπουν έτσι.

      QED.

    • από stassa πριν 2974 μέρες 1       

      Έτερον εκάτερον. Ο σκύλος μπορεί να έχει καί ψύλλους καί τσιμπούρια. Με τη διαφορά οτι των σκύλων τα παράσιτα συνυπάρχουν ειρηνικά.

    • από dkamen πριν 2973 μέρες       

      Ο αγαπημένος μου σκύλος έπαθε το καλοκαίρι του 2001 συνδυασμό ερλύχειας (που τη μεταδίδουν τα τσιμπούρια και κάνει το αίμα σου νερό) και καλά-αζάρ (που το μεταδίδουν οι σκνίπες και προκαλεί πολλαπλή οργανική ανεπάρκεια).

      Είναι ενδιαφέρον, για τους σκοπούς του παραλληλισμού, ότι το πήραμε χαμπάρι την ημέρα που τυφλώθηκε τελείως. Ήξερε τόσο καλά τα κατατόπια που όσο έβλεπε έστω και λιγάκι ήταν αδύνατο να καταλάβεις ότι κάτι δεν πήγαινε καλά.

      Ταυτόχρονα το σημείο αυτό (πλήρης κατάρευση των ματιών) σήμαινε και ότι η κατάσταση ήταν μη αναστρέψιμη, περάσαμε κάμποσους μήνες να του πατάμε ενέσεις, να τον ταϊζουμε σα μωρό κλπ αλλά τελικά πέθανε.

      Είναι μύθος ότι τα παράσιτα συμβιώνουν αρμονικά με τον ξενιστή. Αυτό που ισχύει είναι ότι ένα μέσο παράσιτο σε γενικές γραμμές στοιχίζει πολύ λίγο στον ξενιστή.

    • από stassa πριν 2972 μέρες       

      dkamen, :(

      Εννοούσα όμως παράσιτα που συνυπάρχουνε ειρηνικά μεταξύ τους (όχι με τον ξενιστή τους) σε αντιδιαστολή με τα ανθρώπινα παράσιτα που συνήθως ανταγωνίζονται άλληλα.

    • από stassa πριν 2972 μέρες       

      Ωπ, λάθος.

  • από arcades πριν 2973 μέρες 1       

    Για τα στατιστικά και όσα συνεπάγονται, πολύ εύκολα θα μπορούσε να ορίζεται ένας τυπικός αριθμός ενεργών φοιτητών για κάθε τμήμα από τον χρόνο εισαγωγής ή μεταγραφής. Μια τροπολογία είναι.

    Δεν κατάλαβα αυτό για τους εργαζόμενους φοιτητές και τη μερική φοίτηση. Είναι η μερική φοίτηση δικαίωμα που απονέμεται σε κάποιους και όχι επιλογή; Γιατί χρειάζεται πιστοποίηση ότι πράγματι εργάζονται και υπάρχει πιθανότητα κατάχρησης; Μήπως η μερική φοίτηση είναι απλώς ο διπλασιασμός του χρόνου σπουδών; Αλλά μπορεί να χρειάζονται εργατοώρες και μελάνη για να οργανωθεί όπως πρέπει αυτός ο τύπος σπουδών.


    • από th.alys πριν 2973 μέρες       

      Με το να μη λαμβάνεις υπόψη σου τους φοιτητές που μπήκαν στο τμήμα μετά το έτος Χ δεν παύεις να υποχρεούσαι να τους προσφέρεις τις ίδιες διδακτικές υπηρεσίες που προσφέρεις σε όλους. Ο καθηγητής υποχρεούται να τους δει στις ώρες γραφείου, η γραμματεία να τους εξυπηρετήσει, ο βοηθός να διορθώσει τις ασκήσεις τους, η σχολή να βρει αίθουσες για τις διαλέξεις και εργαστήρια, η βιβλιοθήκη καρέκλες και τραπέζια στο αναγνωστήριο. Για τον υπολογισμό της κατανομής των πόρων σε όλα αυτά ο αριθμός των πραγματικά ενεργών φοιτητών, ανεξάρτητα από το έτος εισαγωγής τους, είναι απαραίτητος.

      Με δυο λόγια: Το κρύψιμο κάτω από το χαλί δεν λύνει το πρόβλημα. Ο φοιτητής δεν δικαιούται μόνο πάσο-σίτιση στη λέσχη-διαμονή στην εστία, για να πούμε ότι τα χάνουν αυτά οι αιώνιοι και μετά τι μας νοιάζει.

      Στην Αγγλία η μερική φοίτηση συνεπάγεται την απώλεια φοιτητικών προνομίων(φοροαπαλλαγές, εκπτώσεις), οπότε το αντικίνητρο είναι αρκετά ισχυρό για να μην φοβάται κανείς κατάχρηση. Στην Ελλάδα, αν τα προνόμια παραμείνουν, ίσως να απαιτείται η απόδειξη ότι ο φοιτητής εργάζεται για να αποφευχθούν οι καταχρήσεις. Το σύστημα των αντικινήτρων κι ας επιλέγει ο καθένας τι τον συμφέρει είναι μάλλον καλύτερο.

      Υποψιάζομαι πάντως ότι 1) η μερική φοίτηση όπως πάει να εφαρμοστεί δεν θα λύσει το πρόβλημα για όσους πραγματικά την έχουν ανάγκη και 2) οι πραγματικά έχοντες ανάγκη είναι ένα πολύ μικρό μέρος του συνόλου των αιωνίων.

    • από arcades πριν 2973 μέρες       

      thalys,
      πιθανόν να υπάρχει μια παρανόηση γιατί ο Μαυρωτάς αναφέρει το νούμερο των 180.000 αιωνόβιων "δηλαδή αυτών που έχουν συμπληρώσει τα εξάμηνα σπουδών συν 4 ακόμα εξάμηνα", ενώ στο λινκ της ίδιας πρότασης προς το σάιτ του Λοβέρδου, είναι αυτοί που είναι ανενεργοί για 11 τουλάχιστον χρόνια (και γράφτηκαν 4-5 χρόνια νωρίτερα). Άλλωστε ο νόμος ψηφίστηκε το 2011 και το ν+4 ισχύει σίγουρα γι' αυτούς που εισήχθησαν έκτοτε. Κανείς απ' αυτούς δεν είναι τώρα ανενεργός.
      Αυτοί οι υπεραιωνόβιοι δε φαντάζομαι να πολυπατάν στις σχολές ούτε κοστίζουν. Θα υπάρχουν και κάποιοι που επέστρεψαν ασπρομάλληδες στα έδρανα που πιθανόν να αδικούνται, αλλά η συγκεκριμένη κατηγορία είχε πάρει τριετή παράταση.
      Ο επίκαιρος ντόρος έχω την εντύπωση αφορά αυτούς και είναι καθαρά επικοινωνιακός.
      Στο σχόλιο αυτούς είχα στο νου κι επειδή ο dkamen ανέφερε τα στατιστικά και τις λαθροχειρίες, πρότεινα το προφανές, να μη λογαριάζονται στα νούμερα οι ανενεργοί ξέρω γω που γράφτηκαν έστω 8-10 χρόνια πριν ή νωρίτερα.

      Βρίσκω το βρεττανικό σύστημα μερικής εκπαίδευσης σαφώς καλύτερο γιατί είναι απλούστερο και με μικρότερη γραφειοκρατία. Εδώ υπάρχει η συνήθεια για όλα να χρειάζονται χαρτιά, που σέρνουν πίσω τους ρουσφέτι, εκδουλεύσεις, πλαστογραφίες και υπαλλήλους να παριστάνουν ότι δουλεύουν. Ή ας πούμε τι γίνεται στην περίπτωση που κάποιος φοιτητής χάσει τη δουλειά του; δε νομίζω και τα εδώ φοιτητικά προνόμια να έχουν την ίδια αξία με τα βρεττανικά.

    • από th.alys πριν 2973 μέρες       

      Προβλέψεις για διαγραφές, μερική φοίτηση και προσωρινή διακοπή υπάρχουν από το 2006 και το νόμο Γιαννάκου τουλάχιστον.

      Αφού οι περισσότεροι, συμφωνούμε όλοι, δεν επηρεάζονται από την πιθανή διαγραφή τους, γιατί να μην τους διαγράψουμε κι επίσημα, να μην έχουμε νούμερα με αστερίσκους και υποσημειώσεις, αλλά καθαρά, ωραία και διαφανή; Γιατί όσο υπάρχουν αυτά πάω στοίχημα ότι ο καθένας θα χρησιμοποιεί όποιο νούμερο τον βολεύει καλύτερα και θ'αναλωνόμαστε στην επαλήθευση των ισχυρισμών του αντί να μιλάμε για την εκάστοτε ουσία.

      Το βρετανικό σύστημα έχει και ένα πολύ καλύτερο κι αποτελεσματικότερο κοινωνικό κράτος από πίσω. Όχι ότι η απώλεια της φοιτητικής σίτισης και στέγασης θα ήταν τρομερή. Και για το πάσο, θα έπρεπε ίσως να δίνεται η έκπτωση σε όλους κάτω των 25, όπως σε πολλές πόλεις στην Ευρώπη. Κι εκεί το μόνο έγγραφο που χρειάζεται είναι η ταυτότητα. Αλλά είπαμε, αυτοί έχουν κοινωνικό κράτος της προκοπής.

    • από stassa πριν 2972 μέρες       

      Στο ΗΒ έχουνε κοινωνικό κράτος της προκοπής, αλλά δεν τους αρέσει, οι Τόρηδες τουλάχιστον κοιτάνε να το κάνουνε scale back για να κάνουνε οικονομία. Η Ελλάδα μάλλον ακολουθεί την ίδια τακτική, γι' αυτό δεν έχουμε καθόλου κοινωνικό κράτος, επειδή δεν έχουμε μία.

      Οι παροχές στους φοιτητές (τους εν ενεργεία) στο ΗΒ είναι λογικές, ιδίως επειδή έχουνε σημαντικό ποσοστό mature students (δηλαδή πάνω από τα 25 νομίζω) που τους έχουνε κι ανάγκη, ιδίως σε μεταπτυχιακά, για να συνεχίσουνε να εκπαιδεύονται και να μην αρχίσει να πέφτει η παραγωγικότητά τους.

      Στην Ελλάδα δεν ισχύει το ίδιο- κυρίως επειδή παραδοσιακά τον φοιτητή, τον συντηρεί... η μαμά του. Επίσης στο ΗΒ δεν έχω βρει πάνω από 20χρονο που να μην έχει κάποια επαγγελματική εμπειρία, έστω παρτ-τάιμ δουλειά σε σουπερμάρκετ ή παμπ. Οπότε εκεί πάλι είναι λογική κάποια υποστήριξη επειδή τους βοηθάς να μην πέσουνε στην ανεργία.

  • από phi4physics πριν 2972 μέρες 1       

    Τα επιχειρήματα που έχω διαβάσει υπέρ τις διαγραφής των αιώνιων φοιτητών είναι τα εξής:
    1. Καταναλώνουν πόρους.
    2. Πρέπει να υπάρχει ένα όριο ώστε να πιεστούν οι φοιτητές να τελειώνουν τις σπουδές τους.
    3. Πρέπει να ξέρουμε τα πραγματικά στατιστικά στοιχεία.


    Τα αντεπιχειρήματά μου είναι τα εξής:
    1. Δεν καταναλώνουν τίποτα πέρα από κάποιο χώρο στο σκληρό δίσκο των τμημάτων. Κάθε τμήμα ξέρει πολύ καλά (συν πλην 1-2%) κάθε χρόνο τις ανάγκες του: Πόσοι φοιτητές ανά έτος, πόσοι επί πτυχίω, και πόσοι από αυτούς που είναι αιώνιοι πρόκειται να εμφανιστούν.
    2. Το πρόβλημα δεν είναι το πότε τελειώνεις (έτσι κι αλλιώς το 99% τελειώνει εντός του ν+2 άντε ν+3). Αλλά το πώς τελειώνεις. Και αυτό το πώς είναι θέμα κουλτούρας και νοοτροπίας (κουλτούρα της ήσσονος προσπάθειας). Άσχετο με το όριο στο χρόνο φοίτησης. Μπορείς να πάρεις πτυχίο στα ν χρόνια με τα ψέμματα.
    3. Το κάθε τμήμα ξέρει πολύ καλά πόσους εγγεγραμμένους φοιτητές έχει ανά έτος. Επίσης ξέρει πολύ καλά πόσοι από αυτούς είναι ενεργοί (π.χ. εμφανίστηκαν έστω και σε μια εξεταστική τα τελευταία 2 χρόνια). Το πρόβλημα των πόρων (τουλάχιστον στο διδακτικό κομμάτι των πανεπιστημίων) είναι πραγματικό και δεν είναι αποτέλεσμα "φουσκώματος" των στατιστικών αλλά φουσκώματος του αριθμού των εισακτέων από το υπουργείο για λόγους ψηφοθηρικούς.

    Το μόνο επιχείρημα που αποδέχομαι για τη διαγραφή των αιώνιων είναι η διαγραφή των αιώνιων συνδικαλιστο-φοιτητο-πατέρων. Τα υπόλοιπα είναι επικοινωνιακά τερτίπια της κυβέρνησης που επειδή αρνείται να βάλει το δάχτυλο επί του τύπου των ήλων και να σπάσει αυγά πουλάει εκσυχρονισμό σε θέματα που ούτε σημασία έχουν και μηδενική συνεισφορά στη βελτίωση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης θα έχουν.

    • από th.alys πριν 2972 μέρες 2       

      "Το κάθε τμήμα ξέρει πολύ καλά πόσους εγγεγραμμένους φοιτητές έχει ανά έτος. Επίσης ξέρει πολύ καλά πόσοι από αυτούς είναι ενεργοί"

      Το υπουργείο και η κοινωνία πώς το ξέρει; Αυτοί δίνουν λεφτά στο πανεπιστήμιο, άρα αυτοί είναι το ζητούμενο να γνωρίζουν. Εμπιστευόμαστε τα τμήματα ότι θα δηλώσουν τον σωστό αριθμό, ενώ έχουν κάθε κίνητρο να τον φουσκώσουν; Ποιος τους ελέγχει; Θα βάλουμε επιθεωρητές να τσεκάρουν μία μία τις καρτέλες στις γραμματείες; Το να διαγράφονται όλοι όσοι είναι πάνω από ν εξάμηνα σε μια σχολή είναι πολύ πιο καθαρό μέτρο και με μηδενική γραφειοκρατία σχεδόν.

      "Μπορείς να πάρεις πτυχίο στα ν χρόνια με τα ψέμματα."

      Εδώ υπάρχει ένα επιχείρημα κατά του ορίου σπουδών ή, έστω, υπέρ ενός πολύ υψηλού ορίου. Από τη στιγμή που θα αρχίσουν να διαγράφονται φοιτητές, τα τμήματα θα πιέζονται να δίνουν πιο εύκολα πτυχία γιατί "κρίμα είναι μωρέ τα παιδιά". Το βλέπουμε στην Αγγλία σε μεγαλύτερο βαθμό με τα league tables και τα πανεπιστήμια που θέλουν να δίνουν περισσότερα καλά πτυχία(δηλαδή περισσότερα firsts και 2:1).

      Τώρα προσωπικά θεωρώ καλύτερο το Ολλανδικό σύστημα όπου υπάρχουν δίδακτρα τα οποία πληρώνει το κράτος αν αποφοιτήσει ο φοιτητής σε ν χρόνια, αλλιώς επιβαρύνουν τον ίδιο.

      "Η Ελλάδα μάλλον ακολουθεί την ίδια τακτική, γι' αυτό δεν έχουμε καθόλου κοινωνικό κράτος, επειδή δεν έχουμε μία. "

      Το κοινωνικό μας κράτος ήταν χάλια(για λιγότερο κόσμια έκφραση πήγαινα) ακόμα κι όταν δέναμε τα σκυλιά με τα λουκάνικα. Και η φοιτητική μέριμνα δεν αποτελούσε εξαίρεση, κάθε άλλο.

    • από arcades πριν 2972 μέρες       

      "Το υπουργείο και η κοινωνία πώς το ξέρει; Αυτοί δίνουν λεφτά στο πανεπιστήμιο, άρα αυτοί είναι το ζητούμενο να γνωρίζουν."

      Αυτό ήταν το σκεπτικό πίσω απ' το πρώτο μου σχόλιο. Εύκολα μπορεί να οριστεί ένα *αντικειμενικό* κριτήριο προσδιορισμού των ενεργών φοιτητών που θα εκμηδενίζει τα παρατράγουδα. Απλά στην Ελλάδα πολιτική σημαίνει αλισβερίσι και δεν συμφέρει.

    • από th.alys πριν 2972 μέρες       

      Το έχω καταλάβει, γι'αυτό σκέφτηκα να προσθέσω μια παράγραφο αφού έγραψα το σχόλιο:

      Θα λέει ο πρόεδρος/κοσμήτορας/πρύτανης ότι έχει 2Χ φοιτητές, χωρίς να διευκρινίζει ότι αναφέρεται στο σύνολο, όχι στους ενεργούς. Ο υπουργός θα του απαντάει ότι έχει Χ και η κατά κεφαλή επιχορήγηση του είναι διπλάσια απ'ό,τι ισχυρίζεται. Μετά τα κόμματα θα παίρνουν το μέρος του ενός ή του άλλου, ανάλογα με το χρώμα της φανέλας και το φιλοθεάμον κοινό θα ασχολείται είτε με την προσπάθεια επαλήθευσης των ισχυρισμών των δύο πλευρών(όπως στην περίπτωση των μισθών των καθαριστριών), είτε με πιο φιλοσοφικές συζητήσεις για το ποιο νούμερο πρέπει να χρησιμοποιήσουμε("κάποιοι αιώνιοι πατάνε, το πανεπιστήμιο τους παρέχει υπηρεσίες, γιατί να μην τους μετράει" - "μα πόσοι είναι αυτοί; 1-2; Μην κοροϊδευόμαστε"). Γι'αυτό λέω ότι η διαγραφή μετά από κάποια χρόνια(ν+2, ν+3, 2ν έστω), είναι πολύ καλύτερη λύση.

    • από arcades πριν 2971 μέρες       

      Στο μεταξύ διάβασα σε άρθρο του Μυλόπουλου ότι όλοι οι δείκτες υπολογίζονται με τους φοιτητές των ν+2, οπότε κάθε συζήτηση περισσεύει. Το ζήτημα είναι καθαρά επικοινωνιακό για να δικαιολογηθούν οι περικοπές. Συντάσσομαι με phi4physics.

    • από th.alys πριν 2970 μέρες 2       

      Το άρθρο του Μυλόπουλου για τους αιωνίους.

      Ας αρχίσω από τα εύκολα: Το άρθρο του περιέχει ψέματα, ανακρίβειες και αντιφάσεις, που θα απαιτούσαν διευκρινίσεις πριν συνταχθεί οποιοσδήποτε μαζί του.

      Πρώτα το ψητό, μετά τα side dishes. Λέει ο Μυλόπουλος:

      "Η κυβέρνηση προσβλέπει σε σημαντική μείωση του φοιτητικού πληθυσμού, προκειμένου να δικαιολογήσει τις δραστικές περικοπές των τακτικών προϋπολογισμών των πανμιων κατά περισσότερο από 60-70% τα τελευταία χρόνια. Ακόμη με τη μείωση του φοιτητικού πληθυσμού των πανμιων αναμένει να αυξηθούν τεχνητά οι δείκτες χρηματοδότησης, καθώς και οι αναλογίες φοιτητών ανά καθηγητές και διοικητικούς υπαλλήλους, προκειμένου να χρησιμοποιηθούν καταλλήλως στη συνέχεια."

      Λίγο παρακάτω γράφει:

      "Όσο για τους δείκτες, αυτοί ήδη υπολογίζονται στα επίσημα στοιχεία με βάση τον ενεργό φοιτητικό πληθυσμό, που ειναι οι φοιτητές που σπουδάζουν στα κανονικά εξάμηνα σπουδών (ν+2). "

      Πρώτον, αν τα στοιχεία υπολογίζονται με βάση το ν+2, γιατί προσδοκά η κυβέρνηση μεταβολή των δεικτών και γιατί την φοβάται ο Μυλόπουλος; Αφού δεν θ'αλλάξει τίποτα. Οι περικοπές έχουν ήδη συντελεσθεί, άρα δεν θα υπάρξει μεταβολή. Ούτε θα έπρεπε, αν ισχύει αυτό που λέει ο Μυλόπουλος για τα στοιχεία, να μεταβληθεί ο λόγος φοιτητών ανά καθηγητές και διοικητικούς υπαλλήλους. Οπότε πώς θα "χρησιμοποιηθούν καταλλήλως στη συνέχεια";

      Αν οι δείκτες υπολογίζονταν όντως με τον τρόπο που δηλώνει ο Μυλόπουλος, δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιεί καν αυτό το επιχείρημα.

      "Οι λιμνάζοντες φοιτητές δεν επιβαρύνουν οικονομικά τα πανεπιστήμια και κατ´ επέκταση το κράτος, καθώς δεν συμμετέχουν σε μαθήματα, εργαστήρια κλπ,"

      Ψέμα: Οι αιώνιοι εφόσον κάνουν δήλωση μαθημάτων συμμετέχουν στα μαθήματα κανονικά και, τουλάχιστον σε εμάς(το alma mater μου δηλαδή), και στα εργαστήρια.

      "Ήδη οι 2,000 περίπου εξ όσων προβλέπεται να διαγραφούν στο ΑΠΘ, δίνουν τα τελευταία δυο χρόνια εξετάσεις και πλησιάζουν το τέλος των σπουδών τους."

      Ανάγκη διευκρίνισης: Πόσοι δίνουν πραγματικά εξετάσεις και πόσοι δίνουν λευκή κόλλα ή κόβονται με 1, 2 ή 3; Οι τελευταίοι απλά επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό για χαρτί και τρώνε χρόνο από τους διορθωτές.

      "Είναι βέβαιον όμως ότι ανάμεσα και στους υπόλοιπους, υπάρχουν πολλοί που επιθυμούν να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους, αλλά αδυνατούν ή εμποδίζονται από οικονομικούς, οικογενειακούς ή λόγους υγείας."

      Αφού το ΑΠΘ έχει τόσο καλά στοιχεία, πόσοι ήταν οι αιώνιοι που συνέχιζαν να προσπαθούν να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους μετά από ν+2 χρόνια σπουδών τα χρόνια που δεν είχαμε κρίση;

      "Η διαφορά οφείλεται στο ότι το ΑΠΘ εχει κατά καιρούς εκκαθαρίσει τους φοιτητικούς καταλόγους, ενώ το ΕΚΠΑ όχι."

      Ανάγκη διευκρίνισης: Με βάση ποια διάταξη προχώρησε το ΑΠΘ στην εκκαθάριση των καταλόγων του; Και πώς είναι σίγουρο ότι ανάμεσα στους εκκαθαρισθέντες δεν υπάρχουν φοιτητές που θα επιθυμούσαν να ολοκληρώσουν, έστω και κάπως αργοπορημένα, τις σπουδές τους;

      "αντίθετα θα σωρεύσουν νέα, καθώς οι αδικίες που θα προκληθούν θα προκαλέσουν κοινωνική αντίδραση και αναταραχή το Σεπτέμβρη."

      Αν είχα ένα ευρώ για κάθε φορά που ένα στέλεχος/μέλος/συνεργαζόμενος με τον ΣΥΡΙΖΑ προβλέπει κοινωνική αναταραχή από Σεπτέμβρη, θα ήμουν εκατομμυριούχος.

      Ίσως τα εισαγωγικά στο άρθρο του Μυλόπουλου έπρεπε να είναι στην αλήθεια κι όχι στους λιμάζοντες.

  • από arcades πριν 2965 μέρες       

    Εμένα μ' ενδιαφέρει αν πράγματι ισχύει το ν+2 για τον υπολογισμό των δεικτών κι όχι η ρητορική του Μυλόπουλου. Τώρα, το ποσό που κοστίζουν οι κατ' ελάχιστον 33χρονοι, δεν πείθομαι ότι είναι σημαντικό. Φαντάζομαι ότι η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που επιστρέφουν χρωστούν λίγα μαθήματα. Ας εισηγηθεί ο Λοβέρδος να κόβεται ταρίφα για κάθε δήλωση μαθημάτων και κάθε συμμετοχή σε εξετάσεις, πέντε δέκα ευρώ η κάθε μία, να γλιτώσει το κράτος το χαρτί και την αμοιβή των διορθωτών. Ας μειώσει τον ΕΝΦΙΑ -ισοδύναμο μέτρο :)
    Όλα για τις εντυπώσεις είναι, αφού για τους ενεργούς φοιτητές ισχύει το ν+2 ή κάτι ανάλογο.

    • από th.alys πριν 2965 μέρες       

      Στην μία παράγραφο ο Μυλόπουλος λέει ότι το ν+2 για τους δείκτες δεν ισχύει και στην άλλη το αναιρεί.


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση