Το ΔΝΤ ήθελε και... οπαδούς!

"Τα καλά νέα είναι ότι δεν βλέπουμε κάποια ένδειξη ότι αυτή η αύξηση των τιμών θα έχει και δευτερεύουσες επιδράσεις με νέες αυξήσεις λόγω υψηλότερων μισθών.
Το καταλάβατε?"Δεν βλέπει κάποια ένδειξη"
Aaaaaaaah bet you don't, I bet you don't, say no more, say no more, know whatahmean, Snap snap, grin grin, ...wink wink, nudge nudge, say no more?

Σχόλια

  • από Rodia πριν 4944 μέρες 4        1

    "Το πολιτικό θράσος του επικυρίαρχου..." γιατί άραγε μου θυμιζει το θρασος των πρώτων ευρωπαίων εισβολέων (και κατοπιν εδραιωμενων αποικιοκρατων) στις χωρες της Αφρικης;

    • από dkamen πριν 4944 μέρες 4        2

      έχεις σκεφτεί ότι αν δεχτούμε τη σχετική αφήγηση κάποιοι πρέπει να θυμίζουνε και τους πρώτους δεισιδαίμονες-κανίβαλους-τροφοσυλλέκτες;

    • από Rodia πριν 4944 μέρες 2       

      Ομολογω οτι το σκεφτηκα, αλλα προτιμησα ενα πιο προσφατο παραδειγμα. :)

  • από kensai πριν 4944 μέρες 7        12

    Ρε Ελληναράδες. Ξυπνάτε. Εσείς χρωστάτε στον εφέντιμ.Όχι δι άδερ γούει αράουντ.

    Τώρα πλερώ. Και βγάλτε μούγκα και το κεφάλι χαμηλά γιατί αρκετά ρόμπα γίναμε με το θέμα της στατιστικής υπηρεσίας μας που επισήμως έκλεβε τους κουτόφραγκους...

    • από nnvv πριν 4944 μέρες 7       

      Αν δεν έχεις, στο αγοράζω ευχαρίστως.

      Brussels Laid Bare (info)

      Διαβάζεται άνετα σε ένα απόγευμα. Θα διαπιστώσεις μόνος σου από την πιο αρμόδια πηγή τι πραγματικά γίνεται στην ΕΕ. Μόλις τους ξεμπρόστιασε, την έδιωξαν. Ο προηγούμενος αρχιλογιστής δεν ήθελε να υπογράψει τι θα παρέδιδε, ενώ εκείνη βρήκε εκατοντάδες χαμένα εκατομμύρια και στατιστικές αλχημείες. Όλα με τη γνώση της Κομισιόν.

      Σχετικά με τα στοιχεία για εισδοχή στην Ευρωζώνη, άσε καλύτερα. ΟΛΟΙ τα παραποίησαν. ΚΑΙ οι Γερμανοί.

    • από Epanechnikov πριν 4944 μέρες 1        3

      "Διαβάζεται άνετα σε ένα απόγευμα.Θα διαπιστώσεις μόνος σου από την πιο αρμόδια πηγή τι πραγματικά γίνεται στην ΕΕ. Μόλις τους ξεμπρόστιασε, την έδιωξαν...."

      Ντου γιου νόου από γιουκιπ;;;


      http://en.wikipedia.org/wiki/UK_Independence_Party

  • από alberich πριν 4944 μέρες 4        4

    Νά τος ο οπαδός!

    • από kensai πριν 4944 μέρες 4        7

      Φυσικά και είμαι.

      Γιατί εξαιτίας ορισμένων ελληνικών σκουπιδιών που αμαύρωσαν και αμαυρώνουν το όνομα της πατρίδας με τις δήθεν αντιδραστικές τους πράξεις έναντι στην κοινή λογική και φυσική συνέχεια των πραγμάτων (ήτοι την αποδοχή ότι κάναμε ως κράτος μαλακίες και οφείλουμε να εκσυγχρονιστούμε και να πληρώσουμε) εγώ ντρέπομαι να λέω* πως είμαι Έλληνας και να κυκλοφορώ με το κεφάλι ψηλά.

      Όσο κι αν τα βάζετε με τον Σιούφα, όλοι μας είμαστε συνυπεύθυνοι. Ο νόμος της πραγματικότητας (όπως της βαρύτητας) μας πιάνει όλους.

      (*ζω και εργάζομαι σε χώρα πιστωτών μας, ξες, τη γνωστή που μας δάνειζε τα περισσότερα και έγιναν έξαλλοι όταν μάθαν ότι τους κλέβαμε εθνικώς)

    • από alberich πριν 4944 μέρες 8        10

      Τότε να πληρώσουμε όλοι.Από αποταμιεύσεις όχι από εισόδημα μόνο, και αναλογικά, όχι με έμμεση φορολογία.Ο Τσαουσέσκου το είχε χειριστεί καλά το θέμα του εξωτερικού χρέους.
      Εδώ και βιοτικό επίπεδο ρουμανίας πλησιάζουμε, και δικτάτορα τον πωστονλένε του ΔΝΤ έχουμε,και το χρέος αυξάνεται.

      ΥΓ
      Εγώ δεν έκλεψα κανέναν.

    • από Epanechnikov πριν 4944 μέρες 9        7

      ""Εδώ και βιοτικό επίπεδο ρουμανίας πλησιάζουμε, και δικτάτορα τον πωστονλένε του ΔΝΤ έχουμε,και το χρέος αυξάνεται."....

      Ρε alberich συγγνώμη και με κάθε σεβασμό... Θεωρείς πως θα σε πάρει κανείς στα σοβαρά αν γράφεις τέτοια σαν το παραπάνω;

    • από contrabando πριν 4944 μέρες 5        4

      @Epanechnikov
      Mέχρι τώρα 3 δεν παίρνουνε σοβαρά εσένα και ένας εγώ 4, και παίρνουνε σοβαρά τον αλβέριχ. Δεν είμαστε όλοι ιθαγενείς :)


    • από Epanechnikov πριν 4944 μέρες 3        4

      @contrabando

      Δικαίωμα σου να το κάνεις. Θα μπορούσες να μου εξηγήσεις ωστόσο το λόγο;

    • από contrabando πριν 4944 μέρες 6        4

      Γιατί δεν παίρνω σοβαρά *κανένα* από αυτούς που *σκίζονται* υπέρ των μέτρων ΔΝΤ και δίνουνε τα ρέστα τους για να κάνουνε τον κόσμο να πιστέψει ότι φταίνε όλοι. Εσένα τώρα περιμένεις να σε πάρω στα σοβαρά με τα παραδείγματα για τα κουτιά με τα γλυκά και τον Μπαρόβιο; Για ιθαγενή με πέρασες;

    • από Epanechnikov πριν 4944 μέρες 2        5

      "Γιατί δεν παίρνω σοβαρά *κανένα* από αυτούς που *σκίζονται* υπέρ των μέτρων ΔΝΤ και δίνουνε τα ρέστα τους για να κάνουνε τον κόσμο να πιστέψει ότι φταίνε όλοι...."

      Οκ μου απάντησες. Προφανώς τρέχεις αλγόριθμο με που δεν διαθέτει ούτε ένα nested conditional operator. Όλος ο κόσμος ερμηνεύεται με ένα if και ένα else

      Άντε ξεκίνα τώρα το "δίκιο είναι το δίκιο του εργάτη" και το "κεφάλαιο φταίει για όλα"... :))))))


    • από contrabando πριν 4943 μέρες 1        2

      @Epanechnikov
      Είμαι αντικομμουνιστής και δε λέω αυτά τα συνθήματα
      Ξεκίνα εσύ *Γιώργο προχώρα σε θέλει όλη η χώρα* και ας ξέρεις ότι θα λες ψέματα.

    • Σχόλιο που έχει θαφτεί. [εμφάνισε/κρύψε]
    • από vasvas πριν 4942 μέρες       

      "Ο Τσαουσέσκου το είχε χειριστεί καλά το θέμα του εξωτερικού χρέους.
      Εδώ και βιοτικό επίπεδο ρουμανίας πλησιάζουμε, και δικτάτορα τον πωστονλένε του ΔΝΤ έχουμε,και το χρέος αυξάνεται.'

      !! Τι άλλο θα διαβάσουμε!

    • από alberich πριν 4942 μέρες        1

      Αναλογικά αυτό έκανε ο Τσαουσέσκου.Τους κατέβασε απότομα το βιοτικό επίπεδο.Τουλάχιστον δεν αύξησε ταυτόχρονα και την ανεργία ούτε τα όρια συνταξιοδότησης.Και αποπλήρωσε το χρέος.Δεν το αύξησε κι¨άλλο.

  • από kensai πριν 4944 μέρες 4        8

    "Τότε να πληρώσουμε όλοι.Από αποταμιεύσεις όχι από εισόδημα μόνο, και αναλογικά, όχι με έμμεση φορολογία."

    Η δήμευση περιουσιών- όνειρο κάθε απαίδευτου χωριάτη κομμουνιστοσυμμορίτη προλετάριου (οι παρόντες της συζήτησης εξαιρούνται προς αποφυγή παρεξηγήσεων)- είναι κάτι πάρα μα πάρα πολύ δύσκολο να υλοποιηθεί στην πράξη.

    Πρώτον γιατί στην παγκοσμιοποιημένη μας οικονομία τα λεφτά των πλουσίων κάνουν φτερά σε χρόνο dt μέσω τραπεζικών λογαριασμών και δεύτερον γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολο να πάρεις από ιδιωτικές περιουσίες που δεν είναι πάντα γνωστό το πόθεν έσχες τους.

    Αντίθετα με τα έμμεσα τους πιάνεις όλους- πτωχούς και πλούσιους και μάλιστα σε πράγματα που ακόμα ΔΕΝ έχουν πάρει, οπότε δε μπορούν να παραπονεθούν. Επίσης ας σταματήσει αυτός ο μύθος ότι η έμμεση φορολογία δεν είναι κι αυτή δίκαια, μια χαρά δίκαια είναι καθώς ο πλούσιος αγοράζει και καταναλώνει σαφώς περισσότερα πράγματα, και μάλιστα πολυτελείας.

    "Εδώ και βιοτικό επίπεδο ρουμανίας πλησιάζουμε, και δικτάτορα τον πωστονλένε του ΔΝΤ έχουμε,και το χρέος αυξάνεται."

    Δεν υπάρχει δικτάτορας. Η δημοκρατική βουλή μας ψήφισε για «σκληρά μέτρα» μέχρι την καταστολή της κρίσης. Εγώ δεν τρώω τις παπαριές της Κανέλλη, πούλα τα κάπου αλλού.

    • από alberich πριν 4944 μέρες 5        3

      >> είναι κάτι πάρα μα πάρα πολύ δύσκολο να υλοποιηθεί στην πράξη.

      Πανεύκολο είναι.Τον καθιστάς υπεύθυνο να βρεί και να σου φέρει ένα ποσόν βάσει αυτών που γνωρίζεις ότι έχει.Το κάνουν τώρα με τα τέλη ακίνητης περιουσιάς και το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας που δεν είναι φόρος στο ειδόδημα, αλλά φόρος επί περιουσιακού στοιχείου που έχει αποκτηθεί από ήδη φορολογημένο εισόδημα.

      Για τους έμμεσους φόρους μας κοροϊδεύεις.Ο έχων εισόδημα 1000 ευρώ μηνιαίως πληρώνει 23% φόρο γιατί τα χαμηλά εισοδήματα πάνε εξ ολοκλήρου για ανελαστικές δαπάνες της επιβίωσης .Ένας με 100.000 το μήνα μπορεί να ξοδέψει τις 10.000 και τα υπόλοιπα τα αποταμιεύει, τα επενδύει κλπ.Άρα μέσω ΦΠΑ θα πληρώσει φόρο 2,3% επί του εισοδήματός του.

      Αυτή η βουλή δεν έχει λαϊκή νομιμοποίηση γι'αυτά που αποφασίζει, ειδικά το κυβερνητικό κόμμα αλλά και άλλα.Έπρεπε να ζητήσει ανανέωση της εντολής του με πρόγραμμα το μνημόνιο.Το πολιτικό κόστος όποιος είναι μάγκας το αναλαμβάνει προεκλογικά.Όχι μετά εκ του ασφαλούς.Για το μνημόνιο υπάρχουν και συνταγματικά προβλήματα τόσο ως προς την απλή πλειοψηφία με την οποία ψηφίστηκε όσο και για τις επί μέρους διατάξεις.

  • από Epanechnikov πριν 4944 μέρες 4        5

    " ασκεί καθήκοντα "υπερπρωθυπουργού" της Ελλάδας στον οικονομικό τομέα ως εκπρόσωπος των ξένων δυναστών του ΔΝΤ, της ΕΕ και της ΕΚΤ..."

    "νομίζει πως απευθύνεται σε "ιθαγενείς""

    Για τον εαυτό του μιλάει ο δημοσιογράφος;;;; Και μάλλον σε αρκετούς ιθαγενείς απευθύνεται αν λάβουμε υπόψιν την απήχηση της ανοησίας αυτών που γράφει!!!

  • από kensai πριν 4944 μέρες 5        7

    "ΥΓ
    Εγώ δεν έκλεψα κανέναν. "

    Χιχιχ.. επιτέλους, κάποιος το ματα-ξανα-γράφει! :)

    Εσύ μπορεί να μην έκλεψες ως ίδιος αλλά στατιστικά να μιλήσουμε...
    όλο και κάποιον θείο θα είχες που πήρε σύνταξη στα 55 εις βάρος μας...
    όλο και κάποιον ξάδερφο μακρινό που θα βολεύτηκε σε κάποια δημοσιοϋπαλληλική θεσούλα για την ψήφο του στο κόμμα εμπιστοσύνης...
    όλο και κάποιον στο ευρύτερο σόι που να βολεύθηκε με εθελουσία σε Ολυμπιακή ή ΟΤΕ...
    όλο και κάποιο απ'το χωριό σου θα ξέρεις που τον βόλεψαν οι διάφορες μαλακίτσες του κράτους για να φαγωθούν κοινοτικά πακέτα και να αγοραστούν Καγιέν και εξοχικά...
    όλο και κάποια ξαδέρφη μακρινή θα έχεις που ήταν άγαμη (και αγάμητη!) και θα πήρε σύνταξη...
    όλο και κάποιο μπατζανάκη με 2-3 άδειες για φορτηγά ή ταξί ή ό,τι άλλο χρειάζεται...

    Κοινώς... ακόμα κι αν δεν έφαγες εσύ ο ίδιος (ΚΟΡΟΪΔΟΟΟΟ!) κάποιος στον άμεσο περίγυρό σου έφαγε. Οπότε τώρα πλερώ.

    (την ουρά μου δεν την βγάζω απ'έξω, τουλάχιστον κάνω μούγκα και προσπαθώ να δουλέψω με ταπεινοφροσύνη και εργατικότητα να μην ξεφτελιστεί το όνομα των Ελλήνων παραπάνω στο εξωτερικό...)

    • από alberich πριν 4944 μέρες 2       

      Γι' αυτό σου λέω.Επί των αποταμιεύσεων και κάθε είδους περιουσίας.Με πιάνει και μένα το μέτρο.

    • Σχόλιο που έχει θαφτεί. [εμφάνισε/κρύψε]
  • από GiannisAfouras πριν 4944 μέρες 3        4

    //Δεν παραλείπει μάλιστα ο Δανός επικεφαλής της τρόικας να χλευάσει παρεμπιπτόντως και την... καθυστέρηση της ελληνικής οικονομίας για την αύξηση του πληθωρισμού, για τον οποίο πληθωρισμό δεν είναι βεβαίως υπεύθυνα τα μέτρα του ΔΝΤ και της ΕΕ, αλλά το γεγονός ότι "αυτό συμβαίνει σε μια οικονομία όπου ο ανταγωνισμός βρίσκεται σε πολύ χαμηλά επίπεδα"!

    Το πολιτικό θράσος του επικυρίαρχου...//

    Θράσος επειδή τόλμησε να πει ότι η ελληνική οικονομία παρουσιάζει χαμηλή ανταγωνιστικότητα.. μάλιστα.

    • από tsikimpouras πριν 4942 μέρες        1

      Να βάλει τα Bang & Olufsen εκεί που ξέρει ο Δανός. Μαζί με το Tulip.

  • από neTpen πριν 4944 μέρες 8        1

    Το ΔΝΤ κάνει τη δουλειά του. Η δουλειά του δεν είναι ούτε να περνάμε εμείς καλά, ούτε να είναι δημοφιλής η Κυβέρνηση, ούτε να είναι δίκαιο, φιλάνθρωπο κλπ. Η δουλειά του είναι να μας δανείζει χρήματα, επιβάλλοντας (αυτό και η ΕΕ) όρους που να διασφαλίζουν το ότι τα χρήματα θα πιάσουν τόπο (=θα φέρουν ανάκαμψη της οικονομίας) και θα επιστραφούν (αυτά και τα υπόλοιπα). Ταυτόχρονα, βέβαια, κάνει και μια επικοινωνιακή πολιτική, στήριξης του ιδίου και των μέτρων που συν-επιβάλλει.

    Είναι τουλάχιστον αφελές να αναζητά κανείς ηθική συμπαράσταση και ειλικρινή συμπάθεια από τον εξ ορισμού σκληρό δανειστή του. Αντί, λοιπόν, να ασχολούμαστε με το "πόσο κακό είναι το ΔΝΤ" (είναι τόσο κακό όσο οποιοσδήποτε αυστηρός δανειστής), ας διερευνούμε τι μας έφερε στο ΔΝΤ και πώς, τώρα που ήρθαμε σε αυτή τη θέση, θα αξιοποιήσουμε ό,τι μπορούμε να αξιοποιήσουμε για να ξεφύγουμε το γρηγορότερο και να μείνει επί τη ευκαιρία και καμιά (εξαναγκασμένη) θεσμική μεταρρύθμιση.

    Πέρα από τις περικοπές (αναπόφευκτες, ως απαιτηθέν δείγμα "καλής πίστης" και αποφασιστικότητας, αδιαμφισβήτητα οδυνηρές και κάποιες άδικες), οι μεταρρυθμίσεις είναι πράγματα που έπρεπε να γίνουν ούτως ή άλλως, εδώ και καιρό.

    Βέβαια, η άμυνα μπρος τον "επικυρίαρχο" (μόνοι μας μπαίνουμε στη θέση του "ιθαγενή") συμπαρασύρει και αυτά. "Ό,τι λέει το ΔΝΤ είναι εξ ορισμού κακό".

    • από alberich πριν 4944 μέρες 8       

      Η απάντηση είναι μόνιμη."Σε αυτή τη θέση" βρίσκονται χώρες υποδείγματα εφαρμογής των πολιτικών του ΔΝΤ και πλήρως μεταρρυθμισμένες, όπως οι νεοφώτιστες πρώην ανατολικές και το παιδί θαύμα η Ιρλανδία.Και οι περικοπές και οι "μεταρρυθμίσεις" πλασσάρονται ως αναγκαίες σε όλη την ευρώπη.Η αυτοκαταστροφική κρίση των απελευθερωμένων αγορών και των "μεταρρυθμισμένων κοινωνιών" π ρ ο η γ ή θ ή κ ε.Τα χρέη έγιναν το πάτημα για να επιβληθεί εκ των άνω, αντιδημοκρατικά και χωρίς πολλές εξηγήσεις σε όλους τους ευρωπαίους η συνέχιση της πολιτικής των ανεξέλεγκτων αγορών, και η κοινωνικοποίηση των ζημιών του κεφαλαίου,ακριβώς τη στιγμή που είχε αρχίσει να ακούγεται ένας λόγος για πραγματικές μεταρρυθμίσεις που αφορούν στον έλεγχο και τη φορολογία του χρηματιστοπιστωτικού συστήματος.

    • από neTpen πριν 4944 μέρες 4        5

      Είναι σαν να απομονώνεις τον παράγοντα "σχέση με ΔΝΤ" για να το συσχετίσεις αιτιωδώς με την αποτυχία, παραβλέποντας άλλους ενδημικούς παράγοντες και το ίδιο το γεγονός ότι η προηγηθείσα καταφυγή στο ΔΝΤ δηλώνει για μια χώρα ότι είχε σοβαρά δομικά προβλήματα (τα οποία δεν φεύγουν ως δια μαγείας). Το γεγονός ότι ένας άρρωστος υποτροπίασε, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ο γιατρός που τον περιέθαλψε ήταν αποτυχημένος. Εξετάζουμε και τους λοιπούς παράγοντες, όπως πχ τη φιλασθένειά του λόγω οργανικών προβλημάτων.

      Δεν εξιδανικεύω τις παρεμβάσεις του ΔΝΤ, είναι αμφιλεγόμενες (ζητείται καλύτερος χρηματοδότης!), ωστόσο το επιχείρημα της σύνδεσης χωρών που έχουν ακολουθήσει τις επιταγές του ΔΝΤ και αποτυχίας δεν με πείθει.

      Η επίρριψη του βάρους της Κρίσης στο Κεφάλαιο είναι ένα εξαιρετικά δελεαστικό (και δίκαιο) σενάριο, ωστόσο δύσκολο να υλοποιηθεί: το Κεφάλαιο έχει οδούς διαφυγής από τη Χώρα και κάτι τέτοιο απλά θα άφηνε ακόμη πιο καταρρακωμένη την Οικονομία, περισσότερη ανεργία, καταστροφή των Τραπεζών (καταθέσεων, πιστώσεων), κατάρρευση του προϋπολογισμού κλπ. Ποιος θα ζημιωνόταν περισσότερο; Το Κεφάλαιο ή ο απλός πολίτης που έμεινε πίσω να αντιμετωπίσει τα συντρίμμια;

      Πρόκειται δυστυχώς για συμβιωτική σχέση. Σε μια καπιταλιστική οικονομία το Κεφάλαιο, οι Τράπεζες, οι επενδύσεις είναι η σπονδυλική στήλη στην οποία στηρίζεται η επιβίωση όλου του κοινωνικού εποικοδομήματος. Δεν μπορούμε να το αγνοούμε αυτό. Τουλάχιστον όχι σε βραχυπρόθεσμη βάση. Οι κυβερνήσεις μπορούν να παίξουν μόνο οριακά, με οριακές επιβαρύνσεις του Κεφαλαίου, τόσο ώστε να πάρουν από αυτό όσα μπορούν, χωρίς όμως να το οδηγήσουν στη φυγή με τα αποτελέσματα που περιέγραψα. Δεν ισχυρίζομαι ότι έχουν εξαντλήσει τα όρια!! Έξυπνες και τολμηρές πολιτικές έχουν περιθώριο να αναπτυχθούν. Διαφωνώ όμως με τις εύκολες, αφοριστικές λύσεις τύπου "να πληρώσει το Κεφάλαιο". Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Αντιθέτως, πρόκειται για μια λεπτή ισορροπία.

  • από BlondeElena πριν 4944 μέρες 6        3

    "όλο και κάποιον θείο θα είχες που πήρε σύνταξη στα 55 εις βάρος μας...
    όλο και κάποιον ξάδερφο μακρινό που θα βολεύτηκε σε κάποια δημοσιοϋπαλληλική θεσούλα για την ψήφο του στο κόμμα εμπιστοσύνης...
    όλο και κάποιον στο ευρύτερο σόι που να βολεύθηκε με εθελουσία σε Ολυμπιακή ή ΟΤΕ...
    όλο και κάποιο απ'το χωριό σου θα ξέρεις που τον βόλεψαν οι διάφορες μαλακίτσες του κράτους για να φαγωθούν κοινοτικά πακέτα και να αγοραστούν Καγιέν και εξοχικά...
    όλο και κάποια ξαδέρφη μακρινή θα έχεις που ήταν άγαμη (και αγάμητη!) και θα πήρε σύνταξη...
    όλο και κάποιο μπατζανάκη με 2-3 άδειες για φορτηγά ή ταξί ή ό,τι άλλο χρειάζεται..."

    Και από πότε παρακαλώ ευθυνόμαστε αν η ξαδέρφη μας πήρε σύνταξη αγαμίας ή αν ο μπατζανάκης ή ο θείος πήρε 2 άδειες ταξί;Τι σόι δικαστές είστε εσείς;Έλεος ρε γαμώτο, έλεος!! Έχετε γ@μήσει κάθε λογική μόνο και μόνο για να την πείτε στους γύρω σας. Πηγαίνετε συμπαρασταθείτε στον καημένο τον Σιούφα και στην τύπισσα που πέταξε το πιπέρι επάνω στον άνθρωπο που διαμαρτυρήθηκε.

    Δεν περίμενα το buzz να καταντήσει από χώρος συζητήσεων σε ιεροεξεταστικό δικαστήριο. Θέλω μόνο να ζητήσω συγγνώμη από τον admin και τους νηφάλιους συνομιλητές (από τους οποίους έμαθα πολλά πράγματα στους 7 μήνες που συμμετείχα στην buzzοκοινότητα) για το πολλές φορές επιθετικό ύφος μου. Δυστυχώς με ανθρώπους που δεν μπορούν να ξεχωρίσουν την είρα από το σιτάρι δεν μπορώ να συνεχίσω να συνομιλώ σε κόσμιο επίπεδο. Καλή συνέχεια σε όλους και αγαπητοί ιεροεξεταστές μην ξεχνάτε: κοντά στα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Goodnight and good luck..

    Y.Γ: Προς όσους κατηγορούν περι βουλωμένων στομάτων: μιλήστε εσείς πρώτοι και άμα βρείτε άκρη με τη δικαιοσύνη, πέιτε το και σε μας να το ξέρουμε.

    • από zoutiri πριν 4944 μέρες 7        7

      εχεις απολυτο δικιο, το να βλεπεις διπλα σου να γινονται παρανομιες ή και εγκληματα και να μην κανεις τιποτα για αυτο, σε καθιστα προτυπο πολιτη στην Ελλαδα. Κρατα το στομα σου βουλωμενο και θα τα πας ψηλα που ελεγαν και στο Mars Attacks.

    • από Epanechnikov πριν 4944 μέρες 7        7

      "..... και να μην κανεις τιποτα "

      Κάνουμε όλοι. Πηγαίνουμε κουτιά γλυκά για του διορισμό του γαμπρού Τεμπελήδη μέσω του βουλευτή Βολεψάκια. Τον χρησιμοποιούμε μετά σαν πρότυπο. Δες τον Τεμπελήδη που έγινε αξιοπρεπής εφοριακός και έκανε ωραία οικοδομή (η μισή αυθαίρετη) τι τα θες τα διδακτορικά;;


      "Εγώ δεν έκλεψα κανέναν. ...."

      Η κλεπταποδοχή δεν θεωρείται έγκλημα;

      Επιπλέον ας υποθέσουμε πως ο Μπαρόβιος, ιδιοκτήτης κυριλέ κέντρου διασκέδασης, είναι εξαιρετικά τυπικός και έντιμος φορολογούμενος. Το 90% των θαμώνων του είναι φοροκλέφτες, μιζαδόροι, αυθαιρετούχοι κτλ οι οποίοι αν δεν εκδήλωναν τη συγκεκριμένη συμπεριφορά δεν θα ήταν πελάτες του Μπαρόβιου. Ο Μπαρόβιος στη συγκεκριμένη περίπτωση θα ήταν μάλλον άνεργος. Η κυβέρνηση αποφασίζει να αυξήσει τους φόρους εισοδημάτων. Ο Μπαρόβιος κλαίει και οδύρεται! "Εγώ δεν έκλεψα κανέναν. ...."


      +Το παράδειγμα θα μπορούσε να ταιριάξει σε μέλη διαφόρων επαγγελματικών τάξεων. Σε οικοδόμους π.χ. που έβγαζαν το μεροκάματο τους χτίζοντας βίλες φοροκλεπτών και αυθαιρετούχων.... "τη κρίση να τη πληρώσει το κεφάλαιο...."

    • από ngeor πριν 4944 μέρες 2        3

      δεν περίμενα ότι θα δω το Mars Attacks σε συζήτηση για το ΔΝΤ.

      +10000 στο ζουτιρι

  • από dkamen πριν 4944 μέρες 6        6

    στο άλλο άρθρο που έλεγε Paul Graham θυμάστε τι σχολίασα...
    ε σε αυτό που λέει "Δελαστίκ" το ακριβώς αντίθετο.

    Χαρακτηριστικά:

    //Δεν γνωρίζουμε τι γίνεται στη χώρα του Τόμσεν αλλά στη δική μας χώρα *δεν υπάρχει ούτε ένας πολίτης τόσο ηλίθιος ώστε*//

    Έχω σημειώσει το κραυγαλέο λάθος ανάμεσα στα αστεράκια. Η δική μας χώρα κατοικείται από πανηλίθιες υποταγμένες τσουλίτσες, κυριολεκτικά το είδος των ατόμων που τους δίνεις χάντρες και καθρεφτάκια παίρνοντας το αίμα τους σε αντάλλαγμα.

    Δεύτερον, "στη χώρα του Τόμσεν" που "δε γνωρίζουμε τι γίνεται" το ΦΠΑ είναι 25%, η άμεση επιβάρυνση του μισθωτού ξεκινά από 25% για να φτάσει μέχρι και 51%, η ηλικία συνταξιοδότησης είναι τα 65 (με περίπου 600 ευρώ εγγυημένη σύνταξη), η φορολόγηση του κεφαλαίου είναι ελαφρώς χαμηλότερη από της Ελλάδας και πρόσφατα το επίδομα ανεργίας μειώθηκε από τα 4 χρόνια στα 2. Και κάτι μου λέει ότι άμα πιάσεις την ξαδέρφη σου να διορίζεται με βύσμα μάλλον δε θα αρχίσεις τα "μη γινόμαστε μπάτσοι τώρα".



    • από alberich πριν 4944 μέρες 4        2

      Το newspeak και το μαύρο χιούμορ του Τόμσεν σου άρεσε?

      Negotiated minimum wage is approximately $16/hour.
      2500 χιλιάρικα το μήνα δηλαδή.Εδώ πόσο είναι το μη negotiated πλέον ελέω λοβέρδου minimum wage?

      Income tax in Denmark, however, is high by international standards, and ranges from 45% to a high 56%.
      Συμφωνώ απόλυτα με τη φορολογική πολιτική των Δανών συντρόφων.

    • από Epanechnikov πριν 4944 μέρες 5        3

      "2500 χιλιάρικα το μήνα δηλαδή..."

      Περίπου 1500 δολάρια μετά τους φόρους δηλαδή (πάνω κάτω) 1 200 ευρώ. Το ενοίκιο για κάποιο ευρύχωρο διαμέρισμα (100μ2) στη Δανία είναι 1100-1600 ευρώ. ( Ιδιοκατοίκηση σε Ελλάδα 83%, σε Δανία 51%)

      Αλλά πέρα από όλα αυτά. Τη πίτα εμείς τη δημιουργούμε. Αν θεωρούμε πως είναι μικρή καλό θα ήταν να προσπαθήσουμε να βρούμε τρόπους μεγέθυνσης της.

    • από alberich πριν 4944 μέρες 3       

      Υπάρχει πάντα ένα πολιτικό ζήτημα που αφορά τον τρόπο οργάνωσης της οικονομίας έτσι ώστε να μεγιστοποιείται η πίττα και να κατανέμεται πιο δίκαια.Σε αμφότερα θεωρώ ότι το μοντέλλο της πλήρους απελευθέρωσης έχει αποτύχει σε σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία,η τωρινή πορεία οδηγεί αναπόφευκτα την -εν ονόματι της ανταγωνιστικότητας-σύγκλιση προς τα κάτω της περιφέρειας της ευρώπης με τις αναπτυσσόμενες χώρες, και όχι μόνο αυτό αλλά οδηγεί και σε πιο απολυταρχικές κοινωνίες, υποκαθιστώντας σταδιακά τη δημοκρατία με διάφορους ανεξέλεγκτους θεσμούς ολιγαρχικού χαρακτήρα.

    • Σχόλιο που έχει θαφτεί. [εμφάνισε/κρύψε]
  • από Epanechnikov πριν 4944 μέρες 3        4

    @alberich

    "θεωρώ ότι το μοντέλλο της πλήρους απελευθέρωσης έχει αποτύχει σε σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία.."

    Θεωρείς πως υπάρχει ένα global μοντέλο που μπορεί να εφαρμοστεί παντού ανεξαρτήτως των διαφορών στην ιδιοσυγκρασία των λαών;

    "σύγκλιση προς τα κάτω της περιφέρειας της ευρώπης ...."

    Τα δεδομένα δείχνουν μια διαφορετική εικόνα.


    Θεωρώ πως το πρόβλημα μας είναι πως ζούμε σε βάρος του κράτος και πως στους περισσότερους από εμάς αυτό δεν περνάει καν από το μυαλό... Αν δεν αλλάξουμε νοοτροπία καλό θα ήταν να πάψουμε να ονειρευόμαστε σοσιαλδημοκρατίες. Οι τελευταίες βασίζονται σε μεγάλο βαθμό στην βαθιά συνειδητοποίηση των προσωπικών ευθυνών που έχει ο πολίτης για την εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας

    • από alberich πριν 4944 μέρες 4        2

      Το αντίθετο.Πιστεύω ότι μπορεί ανάλογα με τη χώρα, όχι μόνο λόγω ιδιοσυγκρασίας αλλά και δομών ,οικονομικού παρελθόντος κλπ, δεν πρέπει να αποκλείεται τίποτε ανάλογα με τις περιστάσεις, όπως π.χ. προστατευτισμός,έκτακτες εισφορές, κρατικοποιήσεις,κρατική επιχειρηματικότητα, πληθωρισμός, προσωρινή αύξηση ελλειμάτων για να χρηματοδοτηθεί η ανάπτυξη κλπ.
      --------------------------------------------
      Η κρίση των μεταρρυθμισμένων τίγρεων της ΝΑ Ασίας, και οι τρόποι αντίδρασης χωρών όπως η Μαλαισία, είναι ένα καλό προηγούμενο
      More than 40 years ago, most economists knew that the state had a vital role to play in the process of economic development, and that unregulated markets by themselves would polarise the distribution of income and wealth and could lead to panics, crises, recessions and depressions.
      But all of this knowledge has gotten lost in the swamp of neoliberalism, like the knowledge of the physical sciences that was buried during the middle ages.

    • από neTpen πριν 4944 μέρες 5        4

      Εξακολουθείς και πιστεύεις - όχι αφηρημένα, στην Ελλάδα - στις κρατικοποιήσεις και στην κρατική επιχειρηματικότητα; Πού στηρίζεις την αισιοδοξία σου ότι ένα τέτοιο σενάριο θα είχε αποτελέσματα; Διότι ακόμα πληρώνουμε αυτήν την πολιτική του παρελθόντος.

    • από Epanechnikov πριν 4944 μέρες 2        1

      Πριν να υιοθετήσουμε κάποια πολιτική όμως δεν θα πρέπει να έχουμε σημαντικές ενδείξεις ότι αυτή μπορεί να οδηγήσει στο βέλτιστο αποτέλεσμα;

      Επίσης

      "πληθωρισμός..."

      Δες Expectations-Augmented Phillips Curve

      http://en.wikipedia.org/wiki/Phillips_curve#NAIRU_and_rational_expectations

      (δεν είναι τυχαίο πως στοχεύεται ο πληθωρισμός)


      +Προσθήκη: Για το άκομψο άνοιγμα των αγορών του ανατολικού μπλοκ μετά τη πτώση του ψυχρού πολέμου (και της Ασίας) τα έχει γράψει καλύτερα ο Stiglitz (globalization and its discontents). Ωστόσο μήπως η σύγκριση είναι λίγο άστοχη;

    • από alberich πριν 4944 μέρες 4       

      Το ίδιο το λήμμα εκφράζει επιφυλάξεις.Κι εγώ σε άλλη συζήτηση είχα γράψει ότι αυτά τα σημεία ισορροπίας είναι μυθικά, αποτέλεσμα μιας σειράς υπερβολικών εξιδανικεύσεων για εξαιρετικά πολύπλοκα συστήματα, και ως εκ τούτου τα εμπειρικά αποτελέσματα έρχονται συχνά σε πλήρη αντίθεση με το θεωρητικό μοντέλο.

      However, in the 1990s in the U.S., it became increasingly clear that the NAIRU did not have a unique equilibrium and could change in unpredictable ways. In the late 1990s, the actual unemployment rate fell below 4 % of the labor force, much lower than almost all estimates of the NAIRU. But inflation stayed very moderate rather than accelerating. So, just as the Phillips curve had become a subject of debate, so did the NAIRU.

      Furthermore, the concept of rational expectations had become subject to much doubt when it became clear that the main assumption of models based on it was that there exists a single (unique) equilibrium in the economy that is set ahead of time, determined independently of demand conditions. The experience of the 1990s suggests that this assumption cannot be sustained.

  • από alberich πριν 4944 μέρες 5       

    Αντίθετα πιστεύω ότι η υποτιθέμενη αποτυχία του κράτους επιχειρηματία είναι ένας μύθος απότοκος του ψυχρού πολέμου.Αλλά είναι μεγάλη συζήτηση.Δες την προσθήκη που μόλις έκανα στο από πάνω.

    • από kensai πριν 4944 μέρες 3        2

      "Αντίθετα πιστεύω ότι η υποτιθέμενη αποτυχία του κράτους επιχειρηματία είναι ένας μύθος απότοκος του ψυχρού πολέμου..."

      Με μόνο λίγα δεκάδες παραδείγματα αποτυχημένων σοσιαλιστικών κρατών να αποδεικνύουν το αντίθετο...

      Έχεις δει το έργο-ντοκιμαντέρ The Corporation; Φαντάζομαι πως ναι μιας που είσαι γνωστός πολέμιος του καπιταλισμού...

      Ε λοιπόν, όπως μια corporation καλώς ή κακώς ενδιαφέρεται μονάχα για την αύξηση του μετοχικού της κεφαλαίου προς όφελος των μετόχων, έτσι και κι ένα κράτος-επιχειρηματίας ενδιαφέρεται μονάχα για το όφελος των μετόχων του...

      And here's the kicker! Για το κράτος, άλλο stake-owners και άλλο stock-owners! Οι πρώτοι είναι όλοι οι πολίτες, αλλά οι δεύτεροι είναι απλά οι πολιτικοί, κομματικοί σπόνσορες, και άλλοι ημέτεροι που εκμεταλλεύονται την πραγματική «συμ-μετοχή» στο κράτος... ;-)

    • από alberich πριν 4944 μέρες 3        1

      Εν μέσω κρίσης που προκάλεσαν τα golden boys εις βάρος και των μετόχων ,δεν μιλάνε για σκοινί, όπως θα έλεγε ένας άλλος γνωστός πολέμιος του καπιταλισμού.
      Η σοσιαλδημοκρατία στη δυτική ευρώπη ήταν καπιταλισμός.

    • από kensai πριν 4944 μέρες 2        3

      Για ποιά κρίση μιλάς; Την παγκόσμια ή την ελληνική;

      Για την παγκόσμια, ναι μπορεί να φταίνε ορισμένα golden boys αλλά με τα subprime mortgages πήραν κι ένα σωρό αμερικανοί προλετάριοι σπιτάκι που αλλιώς δεν θα έπαιρναν. Περιέργως, μια διεστραμένη σοσια-ληστρική πολιτική προκάλεσε εν μέρει την κρίση.

      Για την ελληνική, μάλλον δεν κατάλαβες από πού προέρχεται το έλλειμμα και το χρέος της χώρας. Κι αν δεν καταλαβαίνεις αυτό δε μπορείς να κατανοήσεις γιατί το ΔΝΤ και η ΕΕ ζητάνε τα συγκεκριμένα μέτρα κι ουχί την δήμευση περιουσιών από πλούσιους.

    • από alberich πριν 4944 μέρες 5        1

      Η ελληνική είναι και συνέπεια της παγκόσμιας.Πάρε τις τράπεζες που λειτουργούσαν καπιταλιστικότατα ,τώρα είναι στην εντατική και όχι μόνο δεν παίζουν το ρόλο τους αλλά απομυζούν κι¨όλα (και είναι εκτεθειμένες σε κρατικά ομόλογα Βουλγαρίας και Ρουμανίας, αναλογικά περισσότερο απ¨όσο η Ντώυτσε μπανκ σε δικά μας)
      Οι υποθήκες και τα δάνεια και συνολικά η φούσκα των ακινήτων δεν αφορούσε μόνο σπιτάκια αλλά και επενδύσεις σε αγορές υπερτιμημένων ακινήτων στη ΝΥ, το Ντουμπάι κλπ και στην υπόθεση ότι οι τιμές θα ανέβουν κι¨αλλο.
      Όπως κι¨εδώ.Τί νομίζεις ότι είναι πιο επισφαλές.Ένα δάνειο σε ζευγάρι ΔΥ για αγορά τριαριού, ή σε εταιρεία για αγορά ακινήτου στο Κολωνάκι με υποθήκη το ακίνητο βάσει της εμπορικής αξίας του του 2008?
      -----------------------
      Ξέρουμε ήδη ότι το ΔΝΤ παντού τα ίδια ζητάει.

  • από Epanechnikov πριν 4944 μέρες 2        2

    @alberich

    "Το ίδιο το λήμμα εκφράζει επιφυλάξεις."

    Σου έδωσα απλά μια ιδέα. Η πλέον διαδεδομένη μορφή της καμπύλης Phillips στις μέρες μας είναι η NKPC. Αλλά θεωρώ πως μπαίνουμε χωρίς λόγο σε εξαιρετικά εξειδικευμένη συζήτηση. Για διάβασε ωστόσο τι είχα γράψει κάποια στιγμή κάπου

    "[...]. "

    Υπάρχει δηλαδή θέμα specification. Ωστόσο υπάρχουν αρκετές ενδείξεις πως η συγκεκριμένη καμπύλη προσδιορίζει αρκετά καλά τι συμβαίνει μεταξύ ανεργίας και πληθωρισμού

  • από c.alexacos πριν 4944 μέρες 3        4

    1. Δεν είμαι οπαδός, αλλά μαζορέτα! Σας αρέσουν τα πομ-πομ μου; Τα έφτιαξαν μόνος μου, ένεκα η κρίση η θεόσταλτη...
    2. "ο "κοινωνικά δίκαιο" δηλαδή κατά τον Τόμσεν είναι οι μεν πλούσιοι απλώς να πληρώσουν τους φόρους που νομίμως τους αναλογούν, χωρίς καμιά αύξηση των φορολογικών συντελεστών, οι δε μισθωτοί και συνταξιούχοι να υποστούν μείωση μισθών και συντάξεων! Κατά το ΔΝΤ δηλαδή είναι ισοδύναμη η λεηλασία των εισοδημάτων εκατομμυρίων Ελλήνων με την απλή τήρηση των φορολογικών υποχρεώσεων εκ μέρους των πλουσίων! Αυτό το θεωρεί "κοινωνικά υπεύθυνο και ισορροπημένο". Εκτακτη λογική."

    Κλασικές μαλακίες στο τετράγωνο - το νέο φορολογικό είχε φοροελαφρύνσεις για ατομικό εισόδημα εώς 40,000€, ενώ έχουν επιβληθεί επανειλλημένα έκτακτες εισφορές σε επιχειρήσεις & ιδιώτες. Όπως επίσης και φόρος μεγάλης ακίνητης περιουσίας, φορολόγηση μπόνους/μερισμάτων κλπ κλπ. Σιχτίρια λοιπόν στην παραπληροφόριση μπάς και μας βγει το άρθρο. Ούτε ψάρια δεν τυλίγεις με δαύτο - θα χαλάσουν!

    3. Δεν είναι ΔΝΤ ρε Καραγκιόζης με κ κεφαλαίο. Τριμερής επιτροπή είναι με την συμμετοχή της ΕΕ και της ΕΚΤ - αυτών που μας κρατάνε το κεφάλι πάνω από το νερό δλδ.

    Α μα και συγχύστηκα με το buzz-ο Αυγουστιάτικα ο παραθεριστης!

  • από kensai πριν 4944 μέρες 2        4

    "Πάρε τις τράπεζες που λειτουργούσαν καπιταλιστικότατα..."

    Λειτουργούσαν. Δεν υπήρχαν καλοί μηχανισμοί για τον έλεγχο των ατασθαλιών, αυτό είναι αλήθεια. Αλλά κανείς δε μπορούσε να προβλέψει τις αλυσιδωτές αντιδράσεις των subprime.

    Είναι προφανές ό,τι δεν καταλαβαίνεις τι ρόλο παίζουν οι τράπεζες στην παγκόσμια οικονομία για να λες ότι μετά-κρίσης «δεν παίζουν το ρόλο τους και απομυζούν...». Ένας κόσμος χωρίς τράπεζες ή με τράπεζες χωρίς οικονομικές εγγυήσεις ότι θα υπάρχει ρευστότητα θα σήμαινε καταστροφή.

    Και η καταστροφή πρώτα εσάς τους προλετάριους θα χτυπούσε και μετά τους πλούσιους. Κι αυτό γιατί στο τέλος του μήνα δεν θα έβλεπες τον μισθό σου να μπαίνει στο ταμιευτήριο ή γιατί τα σούπερμάρκετ θα ήταν άδεια από εμπόρευμα...

    Μην εύχεσαι ένα εφιαλτικό σενάριο που τις προεκτάσεις του ούτε που φαντάζεσαι. Ξαναλέω... σκύψτε κεφάλι, κάναμε μαλακίες ως Έλληνες, τώρα συνεχίζουμε. Όσο πιο γρήγορα γίνουν οι μεταρρυθμίσεις τόσο πιο γρήγορα θα φύγει το ΔΝΤ πάνω απ'το κεφάλι μας και θα μπορέσουμε να τα σκατώσουμε και πάλι αυτόνομα... :p

    • από alberich πριν 4944 μέρες 5        1

      Οι απορρυθμισμένες αγορές εξασφάλισαν ότι δεν υπάρχει ρευστότητα.Μπορεί να πρέπει να κοινωνικοποιήσουν τίς ζημιές τους για την ώρα,αλλά κάτι πρέπει να αλλάξει.Οι μέτοχοι και οι κάτοχοι κεφαλαίου και πολύ περισσότερο η νομενκλατούρα του τραπεζικού συστήματος ως συγκεκριμένα φυσικά πρόσωπα δεν παίζουν κανένα ρόλο στην παγκόσμια οικονομία.Ουδείς αναντικατάστατος.
      Δεν είμαι προλετάριος, και έχω πραγματική περιέργεια να δώ ένα ειρηνικό ομαλό paradigm shift θεαματικό και συγκλονιστικό όσο η πτώση του τείχους π.χ.
      --------------------------------
      Ότι και να λες καταλαβαίνω πολύ καλά.1% από την ΕΚΤ με 5% στην ελληνική οικονομία, με μια διαδικασία μονόδρομο κομμένη και ραμμένη στα μέτρα τους, που καμμιά σχέση δεν έχει με αγορά, ανταγωνισμό και ιστορίες για αγρίους.Το 4% διαφορά επιτοκίου μπορεί να είναι αναπλήρωση των ζημιών της επικίνδυνης για όλους μας μ@λακίας τους, αλλά είναι και κρατικά υποβοηθούμενη αφαίμαξη μιας ετοιμοθάνατης οικονομίας.Αν τις είχε κρατικοποιήσει, όπως είναι η δίκαια μοίρα για κάθε τι too big to fail που τα σκ@τώνει, θα μπορούσαμε τουλάχιστον να έχουμε και χαμηλότερα επιτόκια στην εθνική οικονομία.-

    • από kensai πριν 4944 μέρες 1        4

      Mακάρι οι ευχές-προσδοκίες σου να είναι ειλικρινείς. Αλλά απ'τα συμφραζόμενά σου ως τώρα (μίσος για θατσερισμό, golden boys, κλπ) κατάλαβα πως αυτό που απλά ζητάς είναι ένα μεγάλο κράτος με εθνικοποιημένες τράπεζες και κεντρικό σχεδιασμό μέχρι τελευταίας καρφίτσας.

      Αν μάθαμε κάτι απ'τις τελευταίες μεγάλες δυτικές εκλογές (Ηνωμένο Βασίλειο), αυτό είναι πως ο κόσμος θέλει μικρό κράτος και φιλελεύθερες πολιτικές, τόσο οικονομικά όσο και κοινωνικά.

      Ίδωμεν.

  • από alberich πριν 4944 μέρες 5        3

    Δες και το update Γράφαμε μαζί.Στο UK κατά τη γνώμη μου απλώς τιμώρησαν το New Labour ως υπόλογο για την κρίση.Το ίδιο έγινε και στην Ουγγαρία με το κατ όνομα σοσιαλιστικό κόμμα.Το ίδιο θα γίνει παντού με τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, μέχρι να ανανεωθεί το πολιτικό σκηνικό.Ελπίζω η διαδικασία να μην εξελιχθεί όπως το 30.
    ---------------------------------------------------
    Κανένα μίσος.Είμαστε σε άλλο μήκος κύμματος.Τον Τσαουσέσκου τον ανέφερα για να γίνει κατανοητό το βίαιο της σημερινής κατάστασης που κρύβεται πίσω από τις απλουστευτικές γενικεύσεις.Κι αυτός τα χρέη του τίμησε, τη χώρα έσωσε και ζωές θυσίασε.
    Η Θάτσερ ήταν μια κουτοπόνηρη χωριατοπούλα που είχε την τύχη -σαν τον Τσανς τον κηπουρό- να περάσουν οι βικτωριανές κοινοτοπίες τύπου cleanliness is next to godliness που της έμαθε ο πατέρας της , για σοφίες, σε μια εποχή που κράτος επιχειρηματίας σήμαινε κομμουνισμός και κατ επέκταση ΕΣΣΔ και πυρηνική απειλή, και ελευθερία της αγοράς σήμαινε ελευθερία επιλογής και κατ¨επέκταση ατομική απελευθέρωση απ οτιδήποτε θεωρούσαν αριστεροί και δεξιοί ότι τους καταπίεζε.Από την σεξουαλική απελευθέρωση μέχρι το κόμμα που τραβάει απ το μανίκι.Είναι μια κωμωδία που απέκτησε σάρκα και οστά και οδήγησε στο σημερινό τέλος του ονείρου της αέναης προόδου.

    • από kensai πριν 4944 μέρες        3

      Μπορούμε να συνεχίσουμε να ερμηνεύουμε διαφορετικά τα ίδια φαινόμενα όσο δεν φαντάζεσαι. Στην τελική, κοινωνικοπολιτική ερμηνεία κάνουμε, μόνο αν ήμασταν μαθηματικοί θα δίναμε τα χέρια. :)

      Παρ'όλα αυτά, αν εξαιρέσεις τους γραφικούς Ελλαδίτες (κι ευτυχώς όχι όλους) αναρωτιέμαι πόσοι είναι οι υπόλοιποι ανά τον κόσμο που τα βλέπουν όπως εσύ. Όπως είχα γράψει και παλιότερα, πρέπει ορισμένοι να κάνετε καμιά βόλτα και σε καμιά ξένη χώρα, ιδιαίτερα αν ήταν πιστωτές μας, και να δείτε πως τα βλέπουν.

      Όσο για τη σύνδεση μεταξύ κουτοπόνηρης (!) χωριατοπούλας (!!!) Θάτσερ και... αέναης προόδου... μάλλον θα μπέρδεψες το πρόγραμμά της με κάποια σοσιαλιστική φυλλάδα του σοβιετικού '50 που θα διάβαζες εκείνη την ώρα... :)

      Άκου αέναη πρόοδος.

    • από alberich πριν 4944 μέρες 5        2

      Έχω πάει, και μου έχουν έρθει και βλάκες ευρωπαίοι που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είναι Ευρωδίαιτοι, και νομίζουν ότι χρηματοδοτούν εμένα που δεν έχω πάρει δραχμή ποτέ από δημόσιο, από ιδεολογία, ενώ μπορούσα.Η βλακεία είναι αήττητη

      Σωστά.Έπρεπε να πώ The progress of our betters.

    • από kensai πριν 4943 μέρες        1

      alberich alberich,

      .

    • από zoutiri πριν 4943 μέρες 6        1

      ρε αλβεριχ, ποσες φορες να το πουμε ρε φιλε? απο την στιγμη που ζεις στην Ελλαδα φυσικα και πηρες δραχμη απο το δημοσιο! Οι περισσοτερι Ελληνες το βλεπουν σαν "εκλεψα προσωπικα το δημοσιο ή οχι". Αυτο οι περισσοτεροι της ΕΕ δεν το σκεφτονται καν ως ενδεχομενο, η σκεψη ειναι πολυ πιο απλη και βασικη: ζουσαμε σε ενα κρατος που ξοδευε περα απο τις δυνατοτητες του! Οσο απολαμβαναμε τα διαφορα δημοσια αγαθα αυτου του κρατους, αγαθα που συλλογικα δεν ειχαμε πληρωσει, ΟΛΟΙ μας οφεληθηκαμε. Απλο ειναι.

    • από alberich πριν 4943 μέρες 2        2

      >>Οσο απολαμβαναμε τα διαφορα δημοσια αγαθα αυτου του κρατους, αγαθα που συλλογικα δεν ειχαμε πληρωσει,

      Δεν είναι έτσι.Έλλειμα δεν δημιουργείται μόνο αν όλοι πληρώνουν λιγότερο από αυτό που τους αναλογεί γι'αυτά που απολαμβάνουν.Μπορεί κάλλιστα να δημιουργείται παρ'όλο που οι μεν πληρώνουν κανονικά,αν οι δε το αποφεύγουν. Άλλοι πλήρωναν φόρους και άλλοι δεν πλήρωναν, αλλοι είχαν πελάτη το κράτος ,άλλοι εργοδότη και άλλοι δυνάστη.Εκατομμύρια έλληνες όχι απλώς δεν χρωστάνε αλλά έχουν να παίρνουν και επιστροφή.

    • από dkamen πριν 4943 μέρες        1

      η επιστροφή δεν είναι λεφτά που βρέχει από τον ουρανό, αλλά κομμάτι προκαταβληθέντος φόρου. Και όλα να στα επιστρέψει το κράτος, ουσιαστικά του τα είχες δανείσει για ένα χρόνο άτοκα.

    • από alberich πριν 4943 μέρες 1        2

      Δεν εννοούσα την κανονική επιστροφή.Εννοώ αν κάνουμε ταμείο για τα τελευταία 30 χρόνια.

    • από zoutiri πριν 4943 μέρες 1        3

      τα εξοδα του κρατους ηταν 33% μεγαλυτερα απο τα εξοδα και σου φαινεται οτι οι πολλοι πληρωναν παραπανω απο οσο επρεπε? Εκατομμυρια φορολογουμενοι πρεπει να παρουν επιστροφη? Απο τα ξερω γω 4-5 εκατομμυρια ατομα που πληρωνουν φορους? Εχεις καποιο στοιχειο για ολα αυτα ή τα λες στον αερα?

      Το γεγονος για μενα ειναι οτι η φοροδιαφυγη των μικρομεσαιων και πανω ταξεων στην Ελλαδα δεν εχει αναλογο σε ολοκληρη την ΕΕ15. Να το πω αλλιως: δεν ξερω κανεναν μα κανεναν κατοικο Ελλαδας που να εχει πληρωσει ολους τους φορους (εισοδηματος, ΦΠΑ, ακινητων) που προβλεπονται. Δεν ξερω καν αν υπαρχει καποιος που να αποκλινει κατω απο 10% (ισως καποιος τρομερα ευσυνειδητος μισθωτος?)

  • από dkamen πριν 4944 μέρες 2        4

    ρε τι πάθαμε

  • από kensai πριν 4943 μέρες        3

    "Μπορεί κάλλιστα να δημιουργείται παρ'όλο που οι μεν πληρώνουν κανονικά,αν οι δε το αποφεύγουν."

    Καλή υπεκφυγή. Και που ξέρουμε αν λες αλήθεια εσύ κι όχι ο πλούσιος που απαραίτητα στοχεύεις; Μα έκανες φορολογική ενημερότητα; Μιλάς επώνυμα;

    Φτάνει ρε παιδιά αυτό το «μα δεν ήμουν εγώ ήταν οι άλλοι...». Το κράτος ξόδευε ΠΑΡΑΠΑΝΩ απ'όσο μπορούσε. Ήταν μια τεράστια Πυραμίδα το όλο θέμα. Μια φούσκα. Ένας βουβώνας που κάποτε θα έσκαζε και θα έβγαζε σε σηψαιμία όλονο τον οργανισμό-κράτος.

    Αυτά ακόμα κι αν πλήρωναν όλοι τους φόρους τους που τους αναλογούσε. Που τα ξέρω; Γιατί έγινε ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο θέμα πριν λίγα χρόνια στην Ιταλία και το παρακολουθούσα και η φοροδιαφυγή ενώ έπαιζε ρόλο έπαιζε ΣΑΦΩΣ μικρότερο ρόλο απ'αυτό που της αναλογούσαν.

    Ναι η παραοικονομία είναι μια πληγή, αλλά από αλλού αιμορραγείς μέχρι θανάτου, όχι από κει.

    Alberich, ό,τι χρησιμοποιείς στην Ελλάδα και δεν το πλήρωσες απ'την τσέπη σου το πλήρωσε εν μέρει κάποιος άλλος εργατικός «Ευρωδίαιτος» που τόσο χλευάζεις. Μάθετε να μη βρίζετε τις Βρυξέλλες όταν μας βάζει όρους και να τις ευγνωμονείτε όταν μας δίνουν πακέτα στήριξης ή προστατεύουν τα αγροτικά προϊόντα μας (πχ φέτα, λάδι, κλπ).

    Θα σου έγραφα κι άλλα, alb, αλλά κάποιος πρέπει να ξεχρεώσει και τους πιστωτές... τον οβολό του έστω... :)

    • από alberich πριν 4943 μέρες 2        1

      Δεν χρειάζεται απαραίτητα να δεχθείς ότι ήμουν εγώ συνεπής.Απλώς σου εξηγώ ότι είναι πολύ απλό να έχεις έλλειμμα παρ όλο που εκατομμύρια πληρώνουν ακριβώς ή και παραπάνω από αυτά που απολαμβάνουν.Είναι τόσο τετριμμένο που απορώ πώς το συνεχίζεις.Μόνο τους ολυμπιακούς αγώνες να πάρεις.

    • από dkamen πριν 4943 μέρες        2

      αυτούς που τους υποστήριζε το 95%;

    • από alberich πριν 4943 μέρες 2        1

      Και το 100% να τους υποστήριζε αλλοι πλήρωσαν ότι τους αναλογεί από την τελική ζημιά και άλλοι πήραν προμήθειες από το C4I.

    • από dkamen πριν 4943 μέρες 2        3

      ναι είδες τι σκληρός που είναι ο κόσμος άμα είσαι το είδος του ανθρώπου που παρασύρεται από τη γκόμενα στη διαφήμιση και δε διαβάζει τα μικρά γραμματάκια;

    • από alberich πριν 4943 μέρες 3        1

      Αμα το θέτεις δαρβινικώς καμμία αντίρρηση.Εδώ τα παιδιά προσπαθούν να θεμελιώσουν λογικά και ηθικά τη συλλογική ευθύνη.

    • από dkamen πριν 4943 μέρες 1        1

      Θεμελιώνεται νομικά (ένα κράτος μπορεί να δανειστεί ένα σκασμό λεφτά ακριβώς επειδή παρέχει τη βασική εγγύηση ότι θα βάλει τους πολίτες του να τα πληρώσουν), και αυτό είναι αρκετό. Γι' αυτό είναι πάρα μα πάρα πολύ κακό να μπαίνει το κράτος τόσο ασύστολα μέσα.

      Άμα ένας εργάτης πάει στην οικοδομή να βάλει στηρίγματα στο σκάμα της θεμελίωσης και σπάσει ο διάολος το ποδάρι του και γίνει μικροσεισμός εκείνη ακριβώς τη στιγμή με αποτέλεσμα να θαφτεί ζωντανός κάτω από τόνους χώμα, κατά έναν πάρα πολύ σαφή τρόπο δε φταίνε ούτε ο ιδιοκτήτης ούτε ο μηχανικός ούτε ο εργολάβος, όμως και οι τρεις θα βρεθούν στο αυτόφορο (ακόμα και για να αφεθούν άμεσα ελεύθεροι) και θα πληρώσουν από μια μικρή περιουσία στην αστική δίκη, γιατί είναι οι κατά νόμον υπεύθυνοι και κανένας δεν ισχυρίζεται ότι αυτό είναι κακό πράγμα.

    • από alberich πριν 4943 μέρες 4        1

      Εγώ είχα αντιληφθεί ότι η συζήτηση αφορά το π ω ς και όχι το α ν θα πληρώσουμε.Το τι πρέπει να βάλει ο καθένας.

    • Σχόλιο που έχει θαφτεί. [εμφάνισε/κρύψε]
  • από kensai πριν 4943 μέρες 2        6

    Πάντα οι άλλοι φταίνε alberich. Πάντα. Προηγουμένως που σου έκανα τη λίστα «έφαγες αν έχεις γνωστό/συγγενή που...» σου περιέγραψα το 99% του πληθυσμού. Κι εσύ συνεχίζεις να μιλάς για την φοροδιαφυγή ως το λόγο του ελληνικού ελλείμματος...

    Δεν πειράζει. Back to work.

    • από alberich πριν 4943 μέρες 5        4

      Δεν θέλει ποσοτικοποίηση αυτό?Ισοφαρίζουμε τον μπάρμπα απ¨το χωριό που εισέπραξε 33% παραπάνω ηθική ικανοποίηση απ¨ότι πλήρωσε σε φόρους, με τον άλλον που πήρε το ολυμπιακό έργο με ανάθεση?Εντάξει όλοι φταίμε,να πληρώσουμε.Α λα Τσαουσέσκου όπως είπα, διότι ουσιαστικά οι μόνες οικονομίες που θα μπορούσε κάποιος να πει ότι τα οφέλη από το κράτος και άρα η ευθύνη για το χρέος είναι συλλογική-και πάλι με την εξαίρεση μαις αριθμητικά μικρής νομενκλατούρας-ήταν αυτές τύπου ανατολικού μπλοκ.

  • από omadeon πριν 4943 μέρες 5        6

    Σε όσους.... γλύφτες του ΔΝΤ θέλουν να θεμελιώσουν τη σωστότητά του με βάση τη διαφθορά του Ελληνικού λαού, χρειάζεται να γίνει η επισήμανση ότι _και_ η Αργεντινή ήταν διεφθαρμένη, από άκρου εις άκρον, πολύ χειρότερα από την Ελλάδα. Αυτό δεν απαλλάσσει το τεράστιο φταίξιμο του ΔΝΤ για την κατάντια που προκάλεσε εκεί, όπως και η διαφθορά στην Ελλάδα δεν το απαλλάσει για τα βάρβαρα μέτρα και την ύφεση που θα φέρει εδώ.

    Σε μεγάλο βαθμό το ελληνικό χρέος προήλθε από φορο-απαλλαγές (χώρια η φοροδιαφυγή). Ε, λοιπόν το ΔΝΤ προτείνει να μην αυξηθούν καθόλου τα ποσοστά φορολογίας των πολύ πλουσίων. Διαφυλλάσσει _και_ τα δικά τους συμφέροντα. Οχι τα συμφέροντα του λαού, ούτε καν του κράτους μας. Νιάζεται _μόνο_ να αρπάξουν οι δανειστές ό,τι μπορέσουν, πριν έρθει η μαθηματικά εξακριβωμένη χρεωκοπία (το ερώτημα είναι πότε, όχι "άν").

    • από Epanechnikov πριν 4943 μέρες 2        5

      "να μην αυξηθούν καθόλου τα ποσοστά φορολογίας των πολύ πλουσίων..."

      Είσαι σίγουρος πως αν αυξάνονταν τα συγκεκριμένα ποσοστά θα αυξάνονταν και τα φορολογικά έσοδα;;;

    • από neTpen πριν 4943 μέρες 1        1

      Αν είναι "μαθηματική εξακριβωμένη" η χρεωκοπία, γιατί μας δανείζουν, το ΔΝΤ και η ΕΕ; Να υποθέσω ότι είναι ΚΑΙ ηλίθιοι, εκτός των άλλων;

      Πάντως, πολύ περισσότερο δεν διασφαλίζει τα συμφέροντα του λαού η χρεωκοπία, που αποτελεί την εναλλακτική ορισμένων.

  • από omadeon πριν 4943 μέρες 4        3

    Ναι, απόλυτα σίγουρος Epanechnikov.
    Οπως και ο...Πωλ Κρουγκμαν (και φυσικά ο Richard Wolff, και πολλοί άλλοι). Εσύ είσαι σίγουρος για το αντίθετο?

    Υ.Γ. Υπάρχει επίσης το παράδειγμα της Ουγγαρίας. Με έναν πολύ μικρό φόρο στις τράπεζες, έλυσε τα πιο επείγοντα προβλήματά της... στενοχωρώντας όμως αφάνταστα το ΔΝΤ (επειδή παράκουσε τις... τραπεζόδουλες συνταγές του να ξεζουμίσει περισσότερο τους μισθωτούς και συνταξιούχους).

    Υ.Γ.2 Η απόλυτα μεροληπτική πολιτική του ΔΝΤ (αλλά _και_ της Κατοχικής μας Κυβέρνησης) _υπέρ_ Τραπεζών φαινεται και από τα σκανδαλώδη 78 δις "στήριξη" που τους προσφέρουν.
    Στην Ελλάδα οι πολύ πλούσιοι είναι οπωσδήποτε μεγαλο-μέτοχοι τραπεζών, εφοπλιστές και "κλασσικοί" μεγαλο-διαπλεκόμενοι (Μπόμπολας, Κόκκαλης κ.ά.) Εχουμε μια κυβέρνηση που (όπως και το ΔΝΤ) δεν έχει καμμία πρόθεση να πειράξει όλους αυτούς, και... στο buzz έχουμε την επικράτηση μιας παρέας οικονομολόγων τεχνοκρατών που... μερικοί _αποδεδειγμένα_ δουλεύουν σε τομείς που _συμφέρουν_ όσους επιδιώκουν να _αρπάξουν_ τα πάντα σε αυτή τη χώρα.

    • από Epanechnikov πριν 4943 μέρες 4        4

      Εγώ δεν είμαι σίγουρος για τίποτα - αφήνω τη σιγουριά σε εσένα....

      Το αν θα ανέβουν ή όχι τα φορολογικά έσοδα εξαρτάται από πάρα πολλούς παράγοντες. Οι φόροι αποθαρρύνουν την προσπάθεια για παραγωγή πλούτου (tax distortion) και είναι ικανοί να διώξουν επιχειρήσεις εκτός της χώρας. Οι απλοϊκές προσεγγίσεις είναι εξαιρετικά επικίνδυνες

    • από Epanechnikov πριν 4943 μέρες 3        3

      ".....χρεοκόπησε εφαρμόζοντας τις μεθόδους λόγω των οποίων οι δύο αυτοί κολοσσοί της οικονομίας πήραν το Νόμπελ....."

      Το Black-Scholes-Merton μοντέλο υποθέτει αποτελεσματικότητα αγορών. Τα Hedge Funds έχουν λόγο ύπαρξης μόνο σε αναποτελεσματικές αγορές!! Αν στο μπουζουξίδικο της Μαρία Κάλλας δεν πατούσε πελάτης θα θεωρούσες πως αυτό συμβαίνει επειδή τραγουδά όπερα!


      Είσαι εντελώς άσχετος ρε αδελφέ! Άστα τα οικονομικά ... Έλεος!!!!!

      Πολύ σκουπιδο-blog !....


  • από omadeon πριν 4943 μέρες 3        2

    @netPen
    ρώτησες (εύλογα, αν και... λόγω έλλειψης πληροφόρησης)
    //Αν είναι "μαθηματική εξακριβωμένη" η χρεωκοπία, γιατί μας δανείζουν, το ΔΝΤ και η ΕΕ; Να υποθέσω ότι είναι ΚΑΙ ηλίθιοι, εκτός των άλλων;//

    Καθόλου ηλίθιοι δεν είναι. Ο δανεισμός της Ελλάδας αποσκοπεί αποκλειστικά στη συνέχιση της συντήρησης των προηγούμενων δανειστών της (δηλαδή των Γαλλικών, Γερμανικών και άλλων μεγαλο-τραπεζών). Το έχουν ομολογήσει πλήθος ξένοι αναλυτές, τραπεζίτες, οικονομολόγοι. Δεν έχεις παρά να το ψάξεις λιγάκι και θα βρεις _ακριβώς_ γιατί δόθηκε το πακέτο στήριξης και ποιον εξυπηρετεί. Εξαλλου, δεύτερος λόγος που δίνουν "παράταση ζωής" στη χώρα μας είναι για να αρπάξουν κοψοχρονιά και _όλο_ τον πλούτο της. Οι εξαγορές και οι ιδιωτικοποιήσεις θεριεύουν. Στο τέλος θα έχουν αποκτήσει οι δανειστές "hard assets" και η τυχόν χρεωκοπία της Ελλάδας θα είναι _πολύ_ πιο ανώδυνη γι 'αυτούς (αλλά πολύ πιο επώδυνη για μας).

    Εχεις την εκτίμησή μου γιατί δεν παριστάνεις τον ξερόλα ή τον ειδικό. Δεν χρειάζεται όμως νάσαι ειδικός για να _διαβάσεις_ σχετικά.

    • από neTpen πριν 4943 μέρες 2       

      Μα αυτό είναι αυτονόητο, ότι θέλουν την επιβίωση της Οικονομίας μας όχι από φιλανθρωπία ή από θαυμασμό για το αρχαίο ελληνικό κάλλος, αλλά για να συνεχίσουμε την εκπλήρωση των υφιστάμενων δανειακών υποχρεώσεών μας [edit: Η ΕΕ και προς αποφυγή αλυσιδωτών παρενεργειών, απειλητικών για την ίδια]. Τούτο δεν εξηγεί πώς συνεχίζουν να επενδύουν πάνω μας (υπό αυστηρούς όρους, αναμενόμενα). Όπως δεν αναιρεί και το γεγονός (τουλάχιστον στα δικά μου μάτια - και δεν είδα πειστικό αντίλογο) ότι η επιβίωση από την χρεωκοπία ωφελεί και εμάς - σε αυτό το σύστημα λεπτών ισορροπιών, στο οποίο εμφανιζόμαστε αναπόδραστα εξαρτημένοι από τον διεθνή δανεισμό και την αξιοπιστία στις αγορές. Ή η εναλλακτική είναι εν τέλει μια Αλβανία τύπου Χότζα;

      Υ.Γ. Εγώ πάντως αυτήν την περίοδο δεν είδα καμιά αρπαγή πλούτου (μη σου πω δεν είδα καν πλούτο).

      Υ.Γ. 2 Ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση, μπορεί να ήταν αμοιβαία η εκτίμηση, αν έλειπαν από μέρους σου οι ad hominem επιθέσεις (όχι σε μένα, αλλά αυτό δεν έχει σημασία).

  • από omadeon πριν 4943 μέρες 2        3

    //πολύ σκουπιδο-blog//
    χαχαχα

    Epanechnikov
    Δεν περίμενα κάτι διαφορετικό από σένα, αγαπητέ προπαγανδιστή του ΔΝΤ και των Τραπεζών. Θέλω όμως να μάθω το δικό σου μπλογκ για να... ανταποδώσω την τιμή της ανάγνωσης και κρίσης.

    • από Epanechnikov πριν 4943 μέρες 4        1

      Βάσει περιεχομένου κρίνω. Γράφεις πράγματα που είναι ικανά να κάνουν όσους ξέρουν 5 πράγματα να ξεριζώσουν τα μαλλιά τους από το τράβηγμα....!

      Εγώ στη θέση σου δεν θα έγραφα υπερβολές για πράγματα τα οποία ΔΕΝ γνωρίζω

      + Ο νομπελίστας Clive Granger δεν θα χαρακτήριζε τον εαυτό του ως οικονομολόγο (πόσο μάλλον οι ψυχολόγοι Kahneman και Tversky). Το νόμπελ οικονομικών δεν δίνεται μόνο σε οικονομολόγους αλλά σε όσους έχουν συμβάλλει με τη δουλειά τους στην κατανόηση διάφορων οικονομικών φαινομένων.

  • από omadeon πριν 4943 μέρες 1        1

    @netPen
    Νομίζω ότι -λογικά- όπως το έθεσες (σωστά) το ζητούμενο είναι ΑΝ και πότε θα γίνει η περίφημη χρεωκοπία. Ε, δεν χρειάζεται και πολύ ψάξιμο για να δεις π.χ. ότι το 2013 το χρέος της χώρας μας θα έχει διογκωθεί τόσο, ώστε θα είμαστε σε _χειρότερη_ κατάσταση από πριν. Ακριβώς το ίδιο που θα γινόταν τώρα θα γίνει και τότε. Η μοναδική διαφορά είναι ότι -τότε- οι δανειστές θα είναι ακόμη πιο εξασφαλισμένοι.

    Ορίστε κάποια στοιχεία (ιδιαίτερα χρήσιμα αν σε ενδιαφέρει κι η _νομική_ πλευρά της υπόθεσης)

    1) Το «plan B» για «ανώδυνη» στάση πληρωμών της Ελλαδας

    2) Προτεκτοράτο του «club Berlin» η Ελλάδα!

    3) How to Restructure Greek Debt (downloadable pdf εκεί, 11 σελίδες _φωτιά_)

    • από neTpen πριν 4943 μέρες 3       

      Η προσωρινή διόγκωση περιλαμβάνεται ως πρόβλεψη στο σχέδιο του Μνημονίου. Το καθοριστικό είναι ότι, παρά το χρέος, μπορεί είτε να έχει αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη στις αγορές (αν διαφαίνεται προοπτική αντιστροφής της πορείας της Οικονομίας), είτε θα έχουμε ακόμη εξασφαλισμένη χρηματοδότηση από ΕΕ/ΔΝΤ. Το κρίσιμο δεν είναι το χρέος, το κρίσιμο είναι αν παρ' όλ' αυτά μπορούμε να δανειζόμαστε, υπό ανεκτούς όρους, για την εξυπηρέτησή του. Μην τα ξαναλέμε, κι άλλες χώρες έχουν τεράστιο χρέος, το οποίο εξυπηρετείται κανονικότατα. Γιατί; Γιατί οι (αμείλικτες και κερδοσκοπικές, συμφωνώ, αλλά επί του παρόντος αναντικατάστατες) αγορές εμπιστεύονται ότι υπάρχει παρ' όλ' αυτά προοπτική.

      Υ.Γ. Νομίζω πως μια "ελεγχόμενη μίνι χρεωκοπία", μια αναδιάρθρωση του χρέους, παραμένει ως εναλλακτική εν αναμονή, ως έσχατη καταφυγή. Δεν στερείται και αυτή παρενεργειών, με κυρίαρχη την πρόκληση μακροχρόνιας δυσπιστίας των αγορών για μελλοντικό δανεισμό. Κινδυνεύει, δηλαδή, να φέρει εκ νέου μπροστά μας αυτό που κατ' αρχήν θα ρυθμίσει.

    • από c.alexacos πριν 4942 μέρες 3       

      @neTpen
      Αν η μίνι αναδιάρθρωση είναι μέρος σχεδίου βιωσιμότητας που εκπονήθηκε μαζί με τους δανειστές μας, για να διευκολύνει την ανάπτυξη κλπ ίσως να μην έχει μεγάλες αρνητικές συνέπειες.
      Με άλλα λόγια, το σκεπτικό μου είναι ότι καλύτερα ένα ρυθμισμένο χρέος που εξυπηρετείται από μία αγορά/οικονομία που θα επανεκινήσει παρά ένας νεκρός μεγάλο-οφειλέτης.

      Ερώτηση είναι περισσότερο το παραπάνω, παρά θέση που να μπορώ να υποστηρίξω με πιχειρήματα πέραν της λογικής μου.

    • από neTpen πριν 4942 μέρες 2       

      c.alexacos, εάν γινόταν όπως το λες, θα ήταν το ιδανικό.

  • από omadeon πριν 4943 μέρες 2        4

    @Epanechnikov
    ο ξερολισμός σου δεν έχει όριο. Είναι βαρετός κιόλας. Σημείωσε ότι αυτά που παραθέτεις _δεν_ είναι δικά μου, είναι του Greek Rider. (τελεία).

  • από omadeon πριν 4943 μέρες 1        1

    @netPen
    Δεν νομίζω ότι οι αγορές πρόκειται να εμπιστευτούν μελλοντικά μια χώρα που [1] έχει πολύ μεγαλύτερο χρέος από το σημερινό και [2] έχει ουσιαστικά εξουθενωθεί από κάθε άποψη (η Ελληνική οικονομία θα έχει _διαλυθεί_ πολύ πιο πριν, σε 2 χρόνια περίπου)

    Αν έχεις χρόνο, δες λίγο τα στοιχεία που σου έδωσα. Υπάρχουν και άλλα. π.χ.
    http://delicious.com/omadeon/Greek.crisis
    (μια τεράστια συλλογή συνδέσμων που ανανεώνω συχνά)

    Η "κυρίαρχη αφήγηση" αυτή τη στιγμή (στην Ελλάδα) είναι βέβαια εκείνη που συμφέρει τους δανειστές, το ΔΝΤ και την κυριαρχούσα ολιγαρχία, κυβέρνηση, κλπ. Το πόσο λανθασμένα αισιόδοξη είναι το έχουν επισημάνει πολλοί. Γιατί να εμπιστευτώ τον Παπακωσταντίνου και τον Στρως-Καν και όχι... π.χ. τον Πωλ Κρούγκμαν (που έχει και Νόμπελ)?
    ____
    Υ.Γ. Η _πραγματική_ κατάσταση στην οποία θα μπει η οικονομία μας περιγράφεται εκτενέστατα και εδώ
    ΣΤΑΣΙΜΟΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟΣ, Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΥΝΤΑΓΗ ΧΡΕΟΚΟΠΙΑΣ
    ...και στο _χθεσινό_ άρθρο (του ιδίου)
    ΤΟ ΚΑΡΤΕΛ: Η αληθινή εξουσία, η τέταρτη εντολή, οι ιδιαιτερότητες της απελευθέρωσης των αγορών, το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, οι ιδιωτικοποιήσεις, οι τιμές καταναλωτή, τα μεγέθη της ΔΕΗ και οι υποψήφιοι αγοραστές της
    (απαντάει και σε προηγούμενο ερώτημά/θέση σου netPen, το "δεν είδα καμιά αρπαγή πλούτου")
    ____________
    Υ.Γ.2
    Για όσα αφορούν εμάς, σε παλαιότερο σημαντικό άρθρο του (το “Τι προκάλεσε το ευρω-χάος” – “Βήμα” 17-2-2010) ο Πωλ Κρούγκμαν είχε υποστηρίξει ότι “Η έλλειψη δημοσιονομικής πειθαρχίας δεν είναι η πηγή των δεινών ούτε της Ευρώπης ούτε της Ελλάδας”! Αντίθετα, είπε κάτι που (αν ισχύει) αποδεικνύει το πολύ μεγάλο φταίξιμο του… Σημίτη, για την πρόωρη είσοδο της Ελλάδας στην ευρωζώνη (μέσω της γνωστής απάτης σε συνεργασία με τη Goldman Sachs):
    // “…Η αλήθεια είναι ότι η έλλειψη δημοσιονομικής πειθαρχίας δεν είναι η μεγαλύτερη ούτε καν η κύρια πηγή των δεινών της Ευρώπης- ούτε καν στην Ελλάδα, η κυβέρνηση της οποίας υπήρξε πράγματι ανεύθυνη και έκρυψε την ανευθυνότητά της με δημιουργική λογιστική.
    Οχι, η πραγματική ιστορία πίσω από το «ευρω-χάος» δεν έγκειται στην ασωτία των πολιτικών αλλά στην υπεροψία των ελίτ- ειδικά των ελίτ της πολιτικής- που πίεσαν την Ευρώπη να υιοθετήσει ένα κοινό νόμισμα, αν και η ήπειρος δεν ήταν ακόμη έτοιμη για ένα τέτοιο πείραμα…”//

  • από omadeon πριν 4942 μέρες 1        4

    @netPen
    προφανώς και είναι λάθος οι "ad hominem" επιθέσεις και... ευελπιστώ να αποφύγω να τις κάνω, ολοένα και περισσότερο. Ομως... αποτελούν κοινό τόπο εδώ μέσα, όπως η χοντρή προσωπική απαξίωση που έρριξε ο Epanechnikov στον Greek Rider (ο οποίος έχει και προσωπική επαγγελματική πείρα στις αγορές)... νομίζοντας ότι (στα λεχθέντα του) χτυπάει εμένα.

    Εν πάσει περιπτώσει, επειδή... ούτε εσύ ούτε εγώ δηλώσαμε ποτέ ειδικοί στα οικονομικά (αλλά μαθαίνουμε συνέχεια) προ ολίγου διαπίστωσα, όσον αφορά το λεχθέν του Epanechnikov

    //"Black-Scholes-Merton μοντέλο υποθέτει αποτελεσματικότητα αγορών.//.

    ...ότι υπάρχουν και οξύτατες κριτικές από ειδικούς, π.χ.

    http://socfinance.wordpress.com/2010/07/14/performativity-bashing/
    "Performativity-bashing" (collective blog of economists and sociologists on the social studies of finance)

    -που γράφει (δυστυχώς μου κόψατε τα χέρια από το να βάλω bold οπότε... δεν ευθύνομαι αν είναι δύσκολο να βρεθούν τα σημεία _ουσίας_):

    //...I presented the paper about the Black-Scholes formula and CBOE about a dozen times and each time, without fail, I stated that the fundamental process at the basis of performativity is not different from self-fulfilling prophecy. That said, the empirical and conceptual innovation is that we show in detail how self-fulfilling prophecy comes about, how it becomes institutionalized, under what conditions it is ‘reversed’ and we expose the crucial role that non-human actors play in the process.

    Second, we hear time and again the claim that social studies of finance is ‘sympathetic to the markets’ and the fact that SSF researchers analyze market devices in such great detail is an indication that they actually ‘go native’. The reason behind the detailed analysis is very different, of course. Understanding the intricacies of the analyzed subject is a crucial part of the strand of sociology of science from which the social studies of finance. This intellectual landscape includes, for example, Leviathan and the Air-Pump (Steven Shapin and Simon Schaffer), Andrew Pickering’s work on particle physics, Harry Collins’ works on the detection of gravitational waves and Donald MacKenzie’s research on missile guiding systems. This is very partial list, of course, but the similarities between the pieces are obvious. All these works are empirical, they strive to understand the techno-scientific knowledge embedded in the machines/devices studied and, critically, they identify and analyze the reflections of the larger political, social and cultural circumstances where these technologies were developed. This last point should be made again, for the benefit of the ‘attackers’: if you want to gain better understanding of the processes through which the financial crisis came about then you really have to understand the nuts and bolts of the business. And, no: simply saying that ‘it’s all greed’ or that ‘the models are always wrong’ (or their more elaborate, but not less simplistic, academic equivalents) is not nearly good enough. Instead, by understanding the minute details of, say, how credit derivates are designed sheds new light on the macro conditions of neo-liberalism and gain better understanding of the crash....

    Lastly, people sometimes assign agency to ‘economics’ when it comes to performativity. The fact that economic theory is being ‘made accurate’ does not mean that the theory or ‘economics’ operated so that this aim is achieved. Instead, performativity is the result (which is frequently unintended) of hybrid networks of actors who operate so as to promote a variety of agendas (scientific, political, commercial, etc.). There is no single ‘big brother’, economist or otherwise, which pulls the strings to make theories come true. Funnily enough, a piece that is presented frequently as a fierce criticism of performativity, the one by Philip Mirowski and Edward Nik-Kah, does just that: it shows how a collaboration between economists, politicians and other professionals brought about the establishment of a market that performed economic theories....//

    • από tsikimpouras πριν 4942 μέρες 1       

      Removed_by_a_moderator. [Κόκκινη]

    • από Epanechnikov πριν 4942 μέρες 2        1

      "Black-Scholes-Merton μοντέλο υποθέτει αποτελεσματικότητα αγορών

      ...ότι υπάρχουν και οξύτατες κριτικές από ειδικούς, π.χ......"

      Omadeon θα σου συνιστούσα να πάψεις να ασχολείσαι με το θέμα γιατί δεν έχεις κάτι να προσφέρεις στη συζήτηση πέρα από θόρυβο. Ενημερωτικά η αποτελεσματικότητα της αγοράς σημαίνει πως οι τιμές είναι
      martingales. Αυτά που αναμεταδίδεις είναι εντελώς άσχετα (θα σου συνιστούσα να ενημερώσεις και την αρχική πηγή σου)

  • από tsikimpouras πριν 4942 μέρες 1       

    Removed_by_a_moderator. [Κόκκινη]

  • από omadeon πριν 4942 μέρες        2

    @Epanechnikov
    Θα σου συνιστούσα να _μην_ ξαναφέρεις στη συζήτηση εντελώς εξειδικευμένα και _άσχετα_ με το κύριο θέμα _τεχνοκρατικά_ θέματα στα οποία ηδονίζεσαι προφανώς να το παίζεις ειδικός. Αν θέλεις να στηρίξεις το ΔΝΤ κάντο αλλοιώς.
    Δεν κατοικείται η χώρα _μόνο_ από σπασίκλες και ξερόλες οικονομολόγους που έχουν μηδενική κοινωνική συνείδηση ή πολιτική γνώση.

    ______
    Υ.Γ. Εν πάσει περιπτώσει, το pdf για martingales το βρήκα ενδιαφέρον. θενκς! Χαχα...
    Μπήκε στα λινκ που μαζεύω (_όχι_ για οικονομικά, αλλά για... scheduling) περί markov chains
    http://www.delicious.com/omadeon/markov

    • από Epanechnikov πριν 4941 μέρες 7        2

      omadeon θεωρώ πως με την ως τώρα παρουσία σου έχεις μειώσει πολύ την αξία που απολαμβάνουν οι χρήστες του buzz. Είσαι εξαιρετικά φλύαρος, επιδίδεσαι σε συνεχή ad-hominem και δεν μπαίνεις καν στον κόπο να αξιολογήσεις τις διαφορετικές απόψεις (είναι a priori λανθασμένες γιατί δεν συμφωνούν με την μέχρι τώρα κοσμοθεωρίας σου) αφού (μάλλον) δεν σου αρέσει ο ουσιαστικός διάλογος επιχειρημάτων.

      Το buzz αποτελούσε ως πρόσφατα ένα χώρο με "signal-to-noise ratio" που πραγματικά σπανίζει στό Ελληνικό internet (αν υπάρχει κάτι άλλο εξίσου ποιοτικό παρακαλώ ενημερώστε με). Αν θες λάβε υπόψιν τα παραπάνω και ακολούθησε τις παραδόσεις αυτού του χώρου. Αν συνεχίσεις _φαντάζομαι_ πάντως πως η πιο πιθανή εξέλιξη θα ήταν το κλείσιμο του λογαριασμού σου από τον διαχειριστή με σκοπό τη προστασία της ποιότητας του "προϊόντος" του. Ουδείς κερδισμένος στη τελευταία περίπτωση...

      υ.γ. χαίρομαι που σου άρεσε το pdf.

  • από contrabando πριν 4942 μέρες       

    Γιατί έφαγε κόκκινη ο τσικιμπούρας; Tο σωστό δεν είναι να γνωρίζουνε και τα μέλη για να ξέρουνε αν την έφαγε δίκαια;

    --
    [Γιατί παραβίασε το σαβουάρ μπαζ κατ' επανάληψη. Τέτοιου στυλ σχόλια [120KB zip file] δεν έχουν θέση εδώ. -admin]

    • από ngeor πριν 4941 μέρες 1        1

      Πατώντας και σε αυτό που έγραψε ο Epanechnikov περί ποιότητας, αν έπεφτε άδικη κόκκινη κάρτα τα μέλη θα το λέγανε με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.

  • από omadeon πριν 4941 μέρες 1        7

    @Epanechnikov,
    μάλλον αυταπατάσαι αν νομίζεις ότι μπορείς να κοροϊδεύεις τον κόσμο που διαβάζει τη συζήτηση. Εκτός από την εξειδικευμένη οικονομική γνώση που είναι ο τομέας σου, την οποία έχεις μετατρεψει σε _εργαλείο_ επιθέσεων ad hominem, τίποτε απολύτως δεν προσφέρεις σχεδόν σε _καμμία_ συζήτηση.

    Συμβάλλεις απλώς (μαζί με την κυριαρχούσα παρέα σου των νεοφιλελεύθερων προπαγανδιστών υπέρ του ΔΝΤ) στη χειροτέρεψη, γκετοποίηση και περιθωριοποίηση του μπαζ μέσα στο Ελληνικό διαδίκτυο. Ο ένας επιβεβαιώνει τον άλλον και όλοι μαζί δεν λέτε τίποτε απολύτως. Μόνο μειώνετε ακόμη και φτασμένους οικονομολόγους επειδή δεν συμφωνούν μαζί σας (πόσω μάλλον εμας τους μη-οικονομολόγους).

    • από ngeor πριν 4941 μέρες       

      Ας αφήσουμε τους χαρακτηρισμούς και να συνοψίσουμε σε αυτή τη φάση πού συμφωνούμε και πού διαφωνούμε γιατί είναι δύσκολο να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση.

    • από Epanechnikov πριν 4941 μέρες 7       

      Από wikipedia

      "Ad hominem abusive usually involves insulting or belittling one's opponent in order to invalidate their argument, but can also involve pointing out factual but ostensible character flaws or actions which are irrelevant to the opponent's argument. This tactic is logically fallacious because insults and even true negative facts about the opponent's personal character have nothing to do with the logical merits of the opponent's arguments or assertions."

      Τώρα που ενημερώθηκες τι σημαίνει ad-hominem ελπίζω να κατανοείς ποιος επιδίδεται στη συγκεκριμένη συνήθεια (δεν νομίζω να σε ονόμασα πιόνι της KGB ή οτιδήποτε άλλο).

      Λοιπόν με έχεις κουράσει. Καληνύχτα

    • από zoutiri πριν 4940 μέρες 9       

      ειναι ισως η πρωτη φορα που θα κανω τετοια δημοσια κριτικη σε ατομο και θα εγκαταλειψω (οπως παει) την πεποιθηση μου οτι με καθε ανθρωπο μπορει κανεις να μιλησει, αν εχει υπομονη. Δυστυχως, η συζητηση με τον ομαδεον ειναι μια εντελως φρουδα ασκηση.

      Δεν ειναι μονο αγενεστατος και κακοπιστος, οχι μονο δεν διαβαζει τι του λες, οχι μονο παρερμηνευει συστηματικα τα λεγομενα των αλλων και χρησιμοποιει λεξεις με αυθαιρετο και αδοκιμο τροπο (βλ. αντ χομινεμ), αλλα νομιζει οτι ειναι και σε πολεμο που τα παντα δικαιολογουνται, ακομα και να *παραμορφωνεις τα ιδια τα σχολια σχολιαστων* στο μπλογκ σου.

      Πρωτη φορα στην ζωη μου βλεπω αδμιν να αλλοιωνει το κειμενο σχολιαστη για να βγαινει διαφορετικο νοημα. Και λεει μαλιστα οτι το ιδιο γινεται και στο μπαζ, φαινεται μπερδεψε την αφαιρεση σπαμ με την *παραμορφωση* σχολιων για να βγαζουν αλλο νοημα. Για να μην βλεπει κανεις την διαφορα, ειτε ειναι μειωμενης αντιληψης, ειτε τυφλωμενος απο καποιες ανικητες ανεξηγητες παρορμησεις (υπαρχει ισως και τριτη εξηγηση?).

      Σε καθε περιπτωση, με τετοια ατομα ο διαλογος οπως τον ξερουμε καθισταται αδυνατος.

      ΥΓ δεν συζητω καν την κακοβουλη και υβριστικη επιθεση προς μεμονωμενα ατομα αλλα και το μπαζ συνολικα που ενορχηστρωνει στο μπλογκ του. Μακραν ο χειροτερος αδμιν που θυμαμαι να εχω δει στο ελληνικο διαδικτυο (και αυτο κατι λεει, σε μια κοινοτητα που δεν φημιζεται για τα υψηλα της προτυπα). Τι να πω, θλιβερο θεαμα.

  • από omadeon πριν 4940 μέρες        6

    Κακόβουλη και συκοφαντική ήταν η επίθεση του zoutiri για την οποία μπήκε (ως ΕΙΘΙΣΤΑι ΣΕ πολλά φόρουμ) ευκρινής υποσημείωση ΚΑΤΩ από το επίμαχο (προβοκατόρικο) σχόλιό του ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΑΛΛΟΙΩΣΗ ΟΣΩΝ ΕΓΡΑΨΕ. Η δε χρήση bold για (επι)σήμανση των προσβλητικών, υβριστικών ΚΑΙ προβοκατόρικων φράσεων στο σχόλιό του, έγινε εκ των υστέρων ΔΕΔΗΛΩΜΕΝΑ από μένα, ως admin. Σε πολλά φόρουμ και μπλογκ τέτοια σχόλια όπως το δικό του είτε κόβονται εντελώς, είτε... πετσοκόβονται εν μέρει, είτε και μαρκάρονται με strike-through font. Καμμία από αυτές τις πρακτικές δεν μου αρέσει, γιατί (πολύ απλά) πιστεύω και εφαρμόζω το ΣΕΒΑΣΜΟ στην ακεραιότητα ΟΛΩΝ των σχολίων χωρίς διάκριση.

    Οποιοσδήποτε αναγνώστης,ήταν αδύνατον να παραπλανηθεί από τα bold που προστέθηκαν (ΔΕΔΗΛΩΜΕΝΑ) εκ των υστέρων. Επομένως ΚΑΜΜΙΑ αλλοίωση ή "πλαστογράφηση" δεν έγινε πουθενά.

    Εν πάσει περιπτώσει, μετά τον... ευγενικο-φανή υβριστικό οχετό που (μου) έριξε ο Zoutiri, αφήνω ένα λινκ στην αντίθετη άποψη (για όποιον ενδιαφέρεται). Πηγαίνοντας πιο πίσω θα δείτε και ΠΟΛΛΑ άλλα... (όσοι δεν είστε προκατειλλημένοι, ή της δικής του παρέας)
    http://omadeon.wordpress.com/2010/08/10/bordelo-reformists/#comment-41040

  • από alberich πριν 4940 μέρες 4        5

    Μιας και -απ ότι βλέπω με καθυστέρηση- με πήρε από σπόντα η μπάλλα να πω ότι θεωρώ τον omadeon καλόπιστο-παρά τον οξύ λόγο- ενήμερο και οξυδερκή παρατηρητή και σχολιαστή της πρωτόγνωρης κατάστασης -οικονομικής και πολιτικής- που περνάμε, και τον zoutiri ειλικρινή συνομιλητή διαχρονικά και εδώ και όπου αλλού έχει τύχει να μιλήσουμε, και παρά τις πολιτικές και ιδεολογικές διαφωνίες.Ακόμα και η επίκληση στην αυθεντία,όποτε την κάνει, είναι στη βάση ότι πιστεύει ότι οι αγορές λειτουργούν όντως έτσι, και ότι όντως ισορροπούν σε βέλτιστο.Ακόμα και κάποιες λίγο πιο επιθετικές εκφράσεις του στυλ "διάβασε κανένα βιβλίο" εν μέρει -αν και αδικούν τις αντιληπτικές ικανότητες πολλών συνομιλητών, και εμού του ιδίου, χωρίς αιτία- δικαιολογούνται τουλάχιστον συναισθηματικά, και μερικές φορές και γενικότερα.
    Και κάτι για το Νόμπελ οικονομικών.Σε έν λινκ που είχα δώσει εδώ, αλλά πέρασε απαρατήρητο αναφέρονται μεταξύ άλλων τα εξής:
    Four years after the launch of the RAND programme, economics pulled off one of the greatest public relations coups of all time. The Central Bank of Sweden had decided to mark its tercentenary by creating an award for economics. Rather than naming it in memory of Adam Smith or some other ancestral economist, it named it “The Bank of Sweden Prize in Economics Sciences in Memory of Alfred Nobel”, shrewdly anticipating that this unwieldy title would be shortened by journalists to the “Nobel Prize in Economics”. To further the deception, the bank adopted nomination and selection procedures identical to those of the real Nobel prizes. It even arranged for it to be awarded at the same time as the Nobel prizes. Soon even people who know better couldn’t help but refer to the Bank of Sweden Prize as a “Nobel Prize”. The fraud has been so successful that not only is the general public deceived, but also, it is my impression, many economists honestly believe that what they call the “Nobel Prize for Economics” is a Nobel Prize.

    • από Epanechnikov πριν 4940 μέρες 1       

      " To further the deception, the bank adopted nomination and selection procedures identical to those of the real Nobel prizes. It even arranged for it to be awarded at the same time as the Nobel prizes."

      Από τη στιγμή που η διαδικασία είναι ακριβώς η ίδια (σε αντίθεση με το νόμπελ Ειρήνης!) που είναι το deception; Θεωρείς πως είναι deceptiοn επειδή ο Nobel δεν ζήτησε να δοθεί τέτοιο βραβείο στη διαθήκη του (τότε που η οικονομική επιστήμη ήταν στα σπάργανα);; Και επιπλέον έστω πως το βραβείο ονομάζονταν Adam-Smith. Θα είχε λιγότερη αξία;;; Τα Fields medals π.χ. είναι χαμηλότερης αξίας από τα Nobel φυσικής;

      Δεν νομίζω πως απασχολεί κανέναν οικονομολόγο πως ονομάζεται το συγκεκριμένο βραβείο. Ας του δώσουν ότι όνομα νομίζουν. Σημασία έχει η απήχηση του -που είναι συνάρτηση της χρησιμότητας της οικονομικής έρευνας- και όχι το όνομα του βραβείου. Βέβαια η υιοθέτηση των ίδιων δοκιμασμένων selection procedures με τα υπόλοιπα nobel εξασφάλισε την εγκυρότητα της επιλογής - πράγμα που ίσως να μην αρέσει στους τυπάδες με τον φαντεζί λαϊκιστικό τίτλο pacecon .

    • από zoutiri πριν 4940 μέρες 5        2

      αλβεριχ
      κοιτα, ειναι βαρετη υποθεση και δεν ξερω αν εχει νοημα να το προτεινω, αλλα αν δεν εχεις τιποτα να κανεις, ριξε μια ματια στο νημα. Δεν μιλαμε για οξυ λογο αλλα για ολα αυτα που εγραψα: ενορχηστρωμενη αξεστοσυνη, βαθια αγενεια, συκοφαντια, διαδοση τυχαιων και αστηρικτων φημων, *αθλιες επιθεσεις αντ χομινεμ*, γενικα συμπεριφορα που πολυ σπανια βλεπω ρε παιδι μου. Και βεβαια, αβασταχτη φλυαρια οπως ειπε και ο επανεχνικοφ.
      (εν τω μεταξυ οι λογικες ακροβασιες για να δικαιολογηθει η πλαστογραφια σε σχολιο μου ειναι θεατρο παραλογου, κανονικα. Εχουν ρε παιδι μου σιγουρα ενδιαφερον για ψυχολογους και επιστημονες της συμπεριφορας.)

      τα περι Νομπελ δεν τα καταλαβα. Νομπελ ειναι, απλα η Κεντρικη Τραπεζα της Σουηδιας κρινει ποιος θα το παρει (οχι ακριβως η Τραπεζα δηλαδη, αλλα περιπου)


      ομαδεον
      πισω στην σπηλια σου, δεν νομιζω πως θα βρεις εδω οπαδους για το μειγμα παραλογισμου και αξεστοσυνης που τοσο δειχνεις να αγαπας.
      (και αυτη η αφορητη κακογουστια με τα ΚΕΦΑΛΑΙΑ και τα ΕΝΤΟΝΑ ρε παιδι μου, πωπω...)

    • από ngeor πριν 4940 μέρες 6        1

      από τα λινκ που βλέπω προς το μπλογκ του omadeon και τα σχόλιά του εκεί, δεν τον λες καλόπιστο τον omadeon. Ο zoutiri είναι τουλάχιστον αγαθοβιόλης που κάθεται και συνδιαλέγεται με κάποιον που τον αποκαλεί με μειωτικούς χαρακτηρισμούς. Όταν λερώνεσαι με τα σκατά, δύσκολα μετά μπορείς να πεις ότι μυρίζεις γιασεμί.

      Και μια παρατήρηση για την ανωνυμία στο διαδίκτυο: καθόλου δεν με εκπλήσει που όσοι λανσάρονται ως μαχητές της ανωνυμίας στο διαδίκτυο χρησιμοποιούν την ανωνυμία αυτή με τέτοιο τρόπο που προσφέρει επιχειρήματα σε όσους επιθυμούν την κατάργησή της. Έξτρα μπόνους για την και καλά αποκάλυψη του ονοματεπώνυμου του zoutiri.

    • από alberich πριν 4940 μέρες 1        2

      @zoutiri
      Λέει αυτό που λέει.Ότι θεσπίστηκε από την τράπεζα, πολύ μετά.Γενικά δεν είναι καλό να υπάρχει οικονομικός ή και πολιτικός σπόνσορας πίσω από ενα βραβείο για την οικονομία..Μπορεί να είναι όλα ΟΚ, μπορεί όμως να είναι και η καπιταλιστική εκδοχή του Λυσένκο.

      @ngeor
      Το καλόπιστος πάει γενικά στο ότι ενημερώνεται, ψάχνει, συζητάει και παραθέτει πηγές για το φλέγον θέμα των ημερών.

    • από ngeor πριν 4940 μέρες 4        1

      @alberich
      «Το καλόπιστος πάει γενικά στο ότι ενημερώνεται, ψάχνει, συζητάει και παραθέτει πηγές για το φλέγον θέμα των ημερών. »

      Συζητάει με όσους συμφωνούν μαζί του και βρίζει τους υπόλοιπους, άρα δεν είναι καλόπιστος συνομιλητής. Αυτός είναι ο ορισμός νομίζω.

      Ως προς το ενημερώνεται, ψάχνει και παραθέτει πηγές, από το λίγο που είδα ισχύει. Αλλά αυτό δεν το λες καλόπιστο, το λες ευαισθητοποιημένο.

    • από zoutiri πριν 4939 μέρες       

      αλβεριχ
      η κεντρικη τραπεζα ειναι ανεξαρτητη Αρχη και ιδιαιτερα τεχνοκρατικη συνηθως. Ποια θα ηταν η διαφορα αν εφτιαχναν μια νεα ανεξαρτητη αρχη απονομης των βραβειων? Παρεπιπτοντως, ειπα οτι δεν ειναι ακριβως η ΚΤ που επιλεγει γιατι υπαρχουν μεσα στην επιτροπη ατομα οπως ο Weibull που κανει εξελικτικη θεωρια παιγνιου, δηλαδη μονο νομισματικος οικονομολογος της κεντρικης τραπεζας δεν ειναι.
      (λενε οτι ισως ευνοησε λιγο την μικρο ο Weibull, αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια)

  • από Epanechnikov πριν 4940 μέρες       

    @zoutiri

    Χαρά στο κουράγιο σου και την όρεξη σου! :)

  • από Servitoros πριν 4940 μέρες 1        2

    Το μόνο βραβείο που μετράει στα οικονομικά είναι το Dynamite Prize in Economics t .

    • από Epanechnikov πριν 4940 μέρες       

      Η πλάκα είναι πως άνετα θα μπορούσαν κάποιοι να προτείνουν ανάλογο βραβείο φυσικής ή χημείας... (ξεκινώντας από τον ίδιο τον Νόμπελ εφευρέτη του TNT - εκεί μιλάμε για κυριολεκτικό δυναμίτη... :))))

    • από omadeon πριν 4940 μέρες       

      @Servitoros έξοχο ποστ και... ωραίο μπλογκ.
      Εντόπισα και κάτι πολύ σοβαρό εκεί,
      το "ανοιχτό γράμμα 100 Ιταλών Οικονομολόγων"

      http://rwer.wordpress.com/2010/06/18/letter-from-100-italian-economists/

  • από admin πριν 4940 μέρες 3       

    Θέλω να σας παρακαλέσω αυτό το thread να κλείσει εδώ. Η συζήτηση flames σε άλλο ιστότοπο νομίζω ότι δεν έχει θέση εδώ. Τη δική μου γνώμη για τα ad hominem και την καλόπιστη συζήτηση την έχω γράψει αλλού, κατ' επανάληψη. Ποτέ τόσο καλά όσο ο Elias.

  • από kensai πριν 4940 μέρες 3        3

    Κοντεύω να ξεράσω μ'αυτα που διαβάζω. Κυρίως στο omadeon.wordpress.com και τις άδικες κατηγορίες στο zoutiri. Μπορεί να είναι [μου] αντιπαθέστατος αλλά τη δουλειά του την αγαπάει και το έχει αποδείξει και με το παραπάνω. Άκου κει πράκτορας του ΔΝΤ.

    Γιώργο, κλείσε το thread εσύ. Καλό θα ήταν χειροκίνητα όποτε θυμάσαι και μπορείς να κλείνεις τα όποια thread εξαντλούν το θέμα μας και βγαίνουν εκτός. Ιδιαίτερα αν «παλιώνει το νέο».

  • από omadeon πριν 4940 μέρες        3

    //οι λογικες ακροβασιες για να δικαιολογηθει η πλαστογραφια σε σχολιο μου ειναι θεατρο παραλογου, κανονικα. Εχουν ρε παιδι μου σιγουρα ενδιαφερον για ψυχολογους και επιστημονες της συμπεριφορας//

    Καμμία λεκτική ακροβασία. και ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ "ΠΛΑΣΤΟΓΡAΦΙΑ" δεν υπήρξε.

    (Alberich, Ngeor _ξυπνήστε_ επιτέλους. Στο πλευρό σας είμαι και ΕΧΟΥΜΕ ΠΟΛΕΜΟ. Πάνε πια τα ευγενικά σαλόνια ιδεών. Φινίτο)


    Βλέπω ότι οι συκοφάντες θέλουν να έχουν την τελευταία λέξη. Κλείστε το θρεντ μην πάρουν και αθώους τα σκάγια.


    @ngeor
    Τελικά αναρωτιέμαι αν... όπως σε είχα παρεξηγήσει κι εγώ, με παρεξηγείς κι εσύ.
    Γιααα ψάξε ΠΙΟ καλά το θέμα _απο_την_αρχή_.

    • από admin πριν 4940 μέρες 3       

      Εδώ δεν έχουμε κανέναν πόλεμο. Αν θέλεις πόλεμο να πας αλλού. Τελευταία παράκληση να λήξει εδώ το thread.


Log in για σχολιασμό ή γίνε μέλος εδώ.

Ποιά μέλη του buzz ψήφισαν αυτή την καταχώριση