"Δεν εγκρίνω κανένα από αυτά τα απολυταρχικά καθεστώτα – ούτε τα κομμουνιστικά καθεστώτα της Ρωσίας και της Γιουγκοσλαβίας, ούτε τις στρατιωτικές χούντες της Χιλής και της Βραζιλίας… Δεν θεωρώ ότι το να επισκεφθεί κάποιος αυτές τις χώρες αποτελεί υποστήριξη… Δεν θεωρώ ότι η παροχή οικονομικών συμβουλών είναι ανήθικη αν οι συνθήκες μου φαίνονται τέτοιες ώστε η οικονομική ανάκαμψη θα συνεισέφερε στην ευημερία των απλών πολιτών και στην πιθανότητα της μετακίνησης προς μια πολιτικά ελεύθερη κοινωνία"
Αν η συνδιαλλαγή (βλέπε παροχή συμβουλών) σε ένα από τα πιο απάνθρωπα καθεστώτα της λατινικής αμερικής δεν είναι στήριξη τότε προφανώς είμαι ηλίθιος.
Υπάρχει μια συνθήκη που βάζει για να κάνει την συνδιαλλαγή αυτή. Προϋποθέτει να οδηγεί σε βελτίωση της ευημερίας των πολιτών. Ή τουλάχιστον να υποθέτει ότι θα οδηγήσει σε βελτίωση. Κι ας υποθέσουμε ότι τα ζητήματα ορισμού της ευημερίας είναι λυμένα.
Υπάρχει ένα ηθικό δίλημμα εδώ: Έστω ότι ένας αιμοσταγής δικτάτορας μιας χώρας με Ν κατοίκους ζητάει τη βοήθεια σου. Αν τη δώσεις, αυτός θα μείνει στην εξουσία και θα σωθεί η ζωή όλων των κατοίκων. Αν δεν τη δώσεις, ο δικτάτορας θα πέσει και Χ κάτοικοι θα πεθάνουν.
Αν βοηθήσεις, διατηρείς έναν δικτάτορα, αλλά ταυτόχρονα σώζεις Χ κατοίκους. Αν δε βοηθήσεις, σκοτώνεις Χ άτομα, αλλά έχεις βοηθήσει στην εγκαθίδρυση της δημοκρατίας για τους υπόλοιπους.
Τι επιλέγεις; Προσωπικά θα είχα μεγάλη δυσκολία να αποφασίσω τι είναι σημαντικότερο, να ζήσουν όλοι με δικτατορία ή ορισμένοι με δημοκρατία.
Η ανηθικότητα, που υπονοείται όταν αναφέρεται η έμμεση στήριξη στο καθεστώς, δεν είναι τόσο σαφής.
Εμένα η απορία μου είναι γιατί μπαζαρίστηκε και μπήκε στα δημοφιλή δυο φορές το ίδιο κείμενο. Εκτός αν αυτό που ανέβηκε στο ρούστερ έχει διαφορές που δεν πρόσεξα.
το σχηματοποιημένο δίλημμά σου είναι (πιστεύω) εύκολο να λυθεί αν θεωρείς το δικαίωμα στη ζωή θεμελιώδες και πάρεις υπόψη σου ότι κάποιος ζωντανός μπορεί να πολεμήσει για την ελευθερία/δημοκρατία ενώ ένας νεκρός φυσικά όχι.
Τι γίνεται όμως όταν το ζήτημα δεν είναι τόσο ξεκάθαρο; Το να συνδέσεις αιτιακά και με υψηλό R2 την παροχή συμβουλών με την υψηλότερη ευημερία των αναξιοπαθούντων δεν είναι τόσο έυκολο όσο θα θέλαμε.
Και για να πιάσουμε και το νόμο του Γκόντγουιν στο 3 σχόλιο: τι πρέπει να έχει κάνει το απολυταρχικό καθεστώς ώστε να να θεωρείται ανήθικη η παροχή συμβουλών; Είναι από αυτή την άποψη το ναζιστικό καθεστώς και κάποιο γενοκτονικό καθεστώς σε Αφρικανική χώρα ισοδύναμα;
Αν θέλουμε να είμαστε πολύ αυστηροί με το δίλημμα που έδωσα, θα έπρεπε να υποθέσουμε ότι η δικτατορία παραμένει επ'άπειρον εφόσον τη βοηθησουμε. Το δίλημμα είναι είτε Χ νεκροί και οι υπόλοιποι σε δημοκρατία για πάντα είτε όλοι ζωντανοί και με δικτατορία για πάντα. Βέβαια δεν είχα πρόθεση να συμπεριλάβω το δίλημμα σε φιλοσοφική διατριβή, οπότε η διατύπωση του παρέμενε ανοιχτή σε ερμηνεία. :)
Στην πραγματικότητα δεν έχουμε να κάνουμε με ένα τόσο ξεκάθαρο δίλημμα. Ας πούμε ξέρεις ότι υψηλότερη οικονομική ευημερία συχνά οδηγεί και σε εκδημοκρατισμό. Οπότε ο συνεργάτης του καθεστώτος μπορεί να σου πει, και να μην έχει τελείως άδικο, ότι αν τα μέτρα που προτείνει αυξάνουν το εισόδημα όλων, τότε υποσκάπτει τα θεμέλια της δικτατορίας.
Πολλά ερωτήματα και λίγες στέρεες απαντήσεις βλέπω. Το μόνο που κρατάω είναι ότι οι βεβιασμένες και εύκολες κρίσεις σε τέτοια θέματα έχουν μεγάλη πιθανότητα να είναι λάθος.
Παρ'ότι καλό ειναι να εστιάζει κανείς την προσοχή του στα επιχειρήματα των δυο πλευρών, βοηθάει πιστεύω το γενικό πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνεται η αντιπαράθεση να ξέρει κανείς λίγα πράγματα και για το ινστιτούτο Cato, όπως π.χ. το μάλλον ουδέτερο άρθρο στην Wikipedia, τις κεντρικές (αλλά όχι πάντα ομόφωνες) απόψεις του ιδρύματος κατά καιρούς, για ορισμένες απ'τις οποίες φαίνεται να έχει κατηγορηθεί ανοιχτά οτι έχει προωθήσει τα συμφέροντα συγκεκριμένων επιχειρηματικών κλάδων ακόμα κι όταν έρχονται σε αντιδιαστολή με το επιστημονικό consensus (όπως π.χ. στα ζητήματα της καπνοαπαγόρευσης και της κλιματικής αλλαγής) σαν *συνέπεια* συγκεκριμένων χορηγειών υπέρ του. Το τελευταίο δημοσιευμένο Annual Report δείχνει πάντως μικρή σχετικά χρηματοδότηση του ιδρύματος από εταιρείες, μεγαλύτερη από foundations και σαν κύρια πηγή του operational revenue αναφέρονται οι "δωρεές ιδιωτών" (~16Μ USD).
Το Cato είναι ένα καθαρά libertarian think tank το οποίο ιδρύθηκε από τον Koch, έναν πολυεκατομμυριούχο που χρηματοδοτεί επι δεκαετίες τον libertatian χώρο στην Αμερική. Σίγουρα δεν είναι ουδέτερο.
Η Klein είναι κόρη αριστερών ακτιβιστών η οποία έγινε διάσημη και πολύ ευκατάστατη με 2 βιβλία (τα οποία έχουν πουλήσει εκατομμύρια αντίτυπα και έχουν εκδοθεί από τον Random House και τον Macmillan, όχι από τον City Light πχ) κατά της παγκοσμιοποίησης. Σίγουρα δεν είναι ουδέτερη.
Οπότε μπορούμε είτε να συζητήσουμε για τα καθ'αυτά επιχειρήματα τους είτε να μπούμε σε ατέρμονους και αδιέξοδους διαλόγους για το ποιός είναι ειλικρινής, ποιος υποκινούμενος και πιο κίνητρο είναι αγνό και πιο όχι.
Ουδέτερος δεν είναι κανένας σ'αυτό τον κόσμο. Καθένας όμως κρίνει την αξιοπιστία και την φερεγγυότητα όσων διαβάζει με διαφορους τρόπους και κάθε πληροφορία βοηθάει. Ο zout ας πούμε, βασιζόμενος στην άποψη του Στίγκλιτς που παραθέτει, δε θέλει ούτε καν να συζητήσει τα καθ'αυτά επιχειρήματα της κολλημένης της Κλάιν. Κάποιος άλλος μπορεί να έχει διαφορετικές προκαταλήψεις (και οι προκαταλήψεις δεν ειναι πάντα κακές - μερικές φορές σου γλιτώνουν χρόνο).
Αλλά, by all means, προχώρα στα καθ'αυτά επιχειρήματα.
λαζ
εχουμε πεπερασμενο χρονο. Αν θελω να διαβασω καποιον που μιλαει για οικονομικα ζητηματα με αριστεριστικα κολλημενο μυαλο, ε ας διαβασω τουλαχιστον τον Στιγκλιτς που ξερει οικονομικα. Οταν ο ιδιος λεει οτι η Κλαϊν δεν πολυξερει τι της γινεται, τον εμπιστευομαι.
Ειναι σαν να σου λεει ο πάπας οτι ο τρελαρας της γειτονιας που βγαζει λογους πανω σε ενα κασονι δεν εχει πολλα να πει σχετικα με το καθολικο δογμα και πως ερμηνευεται επισημα.
@th.alys: το οτι μπορείς να φανταστείς ένα ηθικό δίλλημα το οποίο θεωρείς εσύ οτι είναι δύσκολο να απαντηθεί, όταν ο Τάσσος σου έδειξε οτι είναι εύκολο, και στη συνέχεια, το οτι μπορείς να φανταστείς έναν τρόπο να το περιπλέξεις έτσι ώστε να φαντάζει δυσκολότερο, δε βλέπω πώς οδηγεί στο οτι υπάρχουν πολλά ερωτήματα και λίγες στέρεες απαντήσεις στο ζήτημα που συζητάμε (τη στάση του συγκεκριμένου Φρίντμαν στην υπόθεση της συγκεκριμένης δικτατορίας του Πινοσέτ).
Επιπροσθέτως βεβιασμένες και εύκολες κρίσεις σε *κάθε* θέμα έχουν μεγάλες πιθανότητες να είναι λάθος.
Μήπως ας πούμε το παρακάτω δίλλημα είναι ελαφρώς πιο κοντά στην πραγματικότητα;
Έστω ότι ένας αιμοσταγής δικτάτορας μιας χώρας με Ν κατοίκους ζητάει τη βοήθεια σου. Αν τη δώσεις, αυτός θα μείνει στην εξουσία και θα συνεχίζουν να εξαφανίζονται Χ κάτοικοι τη μέρα σωρηδών, ενώ το οικονομικό μοντέλο σου εφαρμόζεται με τρόπο που με τα κριτήριά σου αποκαλείται βέλτιστος. Αν δεν τη δώσεις, ο δικτάτορας θα πέσει και οι Ν κάτοικοι θα διαχειριστούν δημοκρατικά τη χώρα τους, πιθανώς με τρόπο που με τα κριτήριά σου συνιστά οπισθοδρόμηση.
καλα ειμαι ο μονος που βρισκει την εκατερωθεν προσωπολατρεια βαρετη? Ουτε με νοιαζει ιδιαιτερα τι εκανε ο Φρηντμαν, ουτε τι λεει η κολλημενη η Κλαϊν για αυτον. Οσον αφορα τα οικονομικα της, ειναι απ'οσο φαινεται απλα ανυπαρκτα*, οποτε ουτε με αυτα δεν προκειται να ασχοληθω.
(περιμενε και απαντηση απο το τμημα Οικονομικων του Σικαγο! Απαντηση για τι πραγμα? Για αυτα που προσαπτει στον Φρηντμαν? Απο ποτε πρεπει τα τμηματα οικονομικων να καθονται να ασχολουνται με το τι λεει ο καθενας για την προσωπικη/πολιτικη ζωη καθε πρωην καθηγητη?)
*εφη το καπιταλιστικο τερας Στιγκλιτς
"Klein is not an academic and cannot be judged as one. There are many places in her book where she oversimplifies."
Ο Στίγκλιτς έγραψε όμως all in all ένα θετικό review του βιβλίου, το παράθεμα είναι εξαιρετικά παραπλανητικό ως προς τον τόνο της κριτικής του βιβλίου. Ο Στίγκλιτς συμμετέχει σε συζητήσεις - όχι αντιπαρατθετικά, κάθε άλλο με την Κλάιν.
Όποιος θεωρεί ότι το βιβλίο της Klein είναι συνωμοσιολογικό, απλά δεν το έχει διαβάσει. ή δεν ξέρει τι θα πει συνωμοσιολογικό (ο Νόρμπεργκ π.χ. το αποφεύγει, μόνο ένα επιμέρους σημείο χαρακτηρίζει έτσι). Την ΝΚ αναφέρει επιδοκιμάζοντας ο Κρούγκμαν. Στις κανονικές επιστήμες όταν δύο νομπελίστες στο θέμα στο οποίο γράφεις κάνουν θετικές αναφορές σε σένα, είναι ψιλοαπίθανο αυτά που γράφεις να θεωρηθούν λογικά συνωμοσιολογικά. Η σύγκριση της Κλάιν με τον Λιακόπουλο συνεπώς είναι αστεία...
BTW Friedman on Iraq, όχι πως έχει σημασία δηλαδή, δεν είναι αυτό κρίσιμο για το θέμα του βιβλίου. Το μόνο σημείο της κριτικής του Νόρμπεργκ που είναι σωστό ΚΤΤΜΓ είναι πως η Κλάιν δεν διακρίνει πάντα σωστά τις αποχρώσεις της νεοδεξιάς π.χ. neolib / neocon, που έχει μια θεωρητική σημασία, αν και συχνά στην πραγματική πολιτική δεν είναι παρά συμπληρωματικές μεταξύ τους ρητορικές ρεπουμπλικάνων (και μη).
Το cato δεν είναι το αντίστοιχο του ανθρωπολογικού ιδρύματος σε (τα της κλιματικής επιστήμης είναι ιδιαίτερα διδακτικά στο ότι προωθεί junk science), είναι το αντίστοιχο του ιδρύματος δημουργισμου.
Ούτε η Κλάιν, ούτε το Cato είναι αμερόληπτα. Ωστόσο υπάρχει μια μεγάλη διαφορά μεταξύ των δύο. Το βιβλίο της Κλάιν είναι συνομωσιολογικό ενώ το άρθρο του Norberg περιέχει απλά κάποιες υπόνοιες μεροληψίας. Δεν γίνεται να μπουν και τα δύο στο ίδιο καλάθι. (αντίστοιχα δεν μπορεί να μπει η εκδοχή του Λιακόπουλου για την καταγωγή των Ελλήνων στο ίδιο καλάθι με άρθρο ανθρωπολογικού ιδρύματος/ανθρωπολόγου συγκεκριμένης σχολής σκέψης).
Τώρα ο zoutiri έχει δίκαιο σε αυτά που γράφει παραπάνω...
@θαλυς
"Εκτός αν αυτό που ανέβηκε στο ρούστερ έχει διαφορές που δεν πρόσεξα. "
Το μπαζαρισμένο έχει link στο άρθρο του Αριστείδη Χατζή που δεν νομίζω πως υπάρχει στο ρούστερ.
+"Το να συνδέσεις αιτιακά και με υψηλό R2 την παροχή συμβουλών με την υψηλότερη ευημερία των αναξιοπαθούντων δεν είναι τόσο έυκολο όσο θα θέλαμε."
Λεπτομέρεια που όσοι δεν ενδιαφέρονται για τη στατιστική μπορούν να παρακάμψουν: Ο συντελεστής R^2 σημαίνει κάτι σε ειδικές μόνο περιπτώσεις και μόνο όταν ικανοποιούνται κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες. Σε παλινδρόμηση μεταξύ δυο μη στάσιμων σειρών μπορεί π.χ. να πάρεις R2 0.99 χωρίς οι σειρές να έχουν καμία σχέση μεταξύ τους.
//Υπάρχει μια συνθήκη που βάζει για να κάνει την συνδιαλλαγή αυτή. Προϋποθέτει να οδηγεί σε βελτίωση της ευημερίας των πολιτών. ...
Υπάρχει ένα ηθικό δίλημμα εδώ://
----------
Το μόνο ηθικό δίλλημα εδώ είναι αν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι είναι εφικτή η "ευημερία" σε δικτατορία.
Αν ο Φ. δέχτηκε να δώσει συμβουλές στον Π., προφανώς απαντάει ναι (εκτός και αν συγχέει τον ατομικό πλουτισμό με την "ευημερία").
//Έστω ότι ένας αιμοσταγής δικτάτορας μιας χώρας με Ν κατοίκους ζητάει τη βοήθεια σου. Αν τη δώσεις, αυτός θα μείνει στην εξουσία και θα σωθεί η ζωή όλων των κατοίκων. Αν δεν τη δώσεις, ο δικτάτορας θα πέσει και Χ κάτοικοι θα πεθάνουν.//
------------------
Δεν είναι αυτή η περίπτωση. Ο Π. δεν ρώτησε την γνώμη του Φ. σχετικά με το αν πρέπει να σκοτώνει υπηκόους του - η παραβίαση των στοιχειωδών ελευθερίων των υπηκόων είναι βασικό premise των δικτατοριών.
Και βέβαια ο Φ. ήξερε ότι υπάρχουν χιλιανοί που είναι διατεθιμένοι να βασανιστούν ή/και να πεθάνουν προκειμένου να πέσει ο δικτάτορας - αν θεωρούσαν ότι η ζώη τους έχει μεγαλύτερη αξία από τον πόλεμο κατά της δικtατορίας, δεν χρειάζονταν το Φ. για να τους σώσει, μπορούσαν να το κάνουν και μόνοι τους με πιστοποιητικά πολιτικών φρονημάτων ή κάτι τέτοιο.
--------------------------------
δεν έχω διαβάσει το βιβλίο της κλαιν και δεν ξέρω ακριβώς ποιο είναι το επιχείρημα της πάντως. Η σύμπραξη του Φ. με τον Π. μας λέει πολλά για το πολιτικό ήθος του Φ., αλλά το πολιτικό ήθος του Φ. δεν μας λέει πολλά για την ορθότητα ή μη των επιστημονικών θεωρίων του.
Για όσους βαριούνται να κλικάρουν στο λινκ του Τάλου, εδώ είναι ολόκληρη η παράγραφος απ'το άρθρο του Στίγκλιτς
"Klein is not an academic and cannot be judged as one. There are many places in her book where she oversimplifies. But Friedman and the other shock therapists were also guilty of oversimplification, basing their belief in the perfection of market economies on models that assumed perfect information, perfect competition, perfect risk markets. Indeed, the case against these policies is even stronger than the one Klein makes. They were never based on solid empirical and theoretical foundations, and even as many of these policies were being pushed, academic economists were explaining the limitations of markets — for instance, whenever information is imperfect, which is to say always."
η ιδια η βικι λεει το review του Στιγκλιτς mixed, εσυ ταλω το βρισκεις θετικο? Εμενα αυτο που εβαλε ο λαζ φαινεται να παραδεχεται οτι η Κλαϊν δεν ξερει τι της γινεται, αλλα οτι και οι Φρηντμαν και σια και αυτοι εκαναν υπερβολικη απλοποιηση, με λιγα λογια οτι η Κλαϊν εχει δικιο για τους λαθος λογους και οτι το πραγματικο case κατα του Φριντμαν ειναι δυνατοτερο (και προφανως άλλο απο αυτο που κανει η Κ!). Δεδομενου του γνωστου bias του Στιγκλιτς ειναι φανερο ποιον χτυπανε πιο βαρια τα λογια του. (Δηλαδη σιγα μην περιμεναμε να μην συμπαθει οσους βριζουν τον Φριντμαν). Ας συμφωνησουμε περι υπεραπλουστευσης και απο τις δυο μεριες και ας ασχοληθουμε με σοβαροτερη βιβλιογραφια?
"academic economists were explaining the limitations of markets — for instance, whenever information is imperfect, which is to say always."
το οτι εδω ολοφανερα χαϊδευει τα γενια του δεν ειναι και τρομερα διακριτικο, αλλα Οκ. Εγω ειλικρινα πιστευω οτι το να διαβασει κανεις Στιγκλιτς του 80 (περι ασυμμετρης πληροφοριας) θα ειναι απειρως παραγωγικοτερο απο τα να διαβαζει ποπ κηρυγματα του 2012 ατομων που δεν εχουν ανοιξει βιβλιο οικονομικων.
[godwin's law invocation shield on]
Κατανοώ την ερωμένη (ανεξαρτήτως ονοματεπώνυμου) που συγχωρεί τον Χάιντεγκερ.
Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω οποιονδήποτε φιλελεύθερο χαρίζεται στον Φρίντμαν και τον Χάγιεκ για τη στάση τους απέναντι στον Πινοσέτ.
[godwin's law invocation shield off]
"Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω οποιονδήποτε φιλελεύθερο χαρίζεται στον Φρίντμαν και τον Χάγιεκ για τη στάση τους απέναντι στον Πινοσέτ."
Οι δογματικοί φιλελεύθεροι δεν θέλουν να δουν ότι τα είδωλά τους έχουν συνδεθεί τόσο ισχυρά με πρόσωπα όπως η Θάτσερ (βλέπε πόλεμος στα Φόκλαντ για να σώσει την πολιτική της καριέρα) και ο χασάπης ο Πινοσέτ. Ούτε το ΚΚΕ μπορεί να δεχθεί ότι ο Στάλιν ήταν χασάπης. Είναι χαρακτηριστικό του δογματισμού.
Λαζόπολι και Σνάποραζ, δεν επεχείρησα να δώσω ένα παράδειγμα που περιγράφει το δίλημμα που αντιμετώπισε, ενδεχομένως ο Φρίντμαν. Ελάχιστα με ενδιαφέρει κιόλας το πόσο καλός ή ηθικός ήταν ο Φριντμαν. Μια απόπειρα να δείξω ότι υπάρχει περίπτωση να μην είναι τετριμμένη η απάντηση σε ένα δίλημμα που αφορά βοήθεια ή μη σε δικτατορικό καθεστώς έκανα.
Και παρότι έχει δίκιο ο Λαζόπολις για τις βιαστικές απαντήσεις, οφείλει να παραδεχτεί ότι σε κάποια θέματα είναι πολύ συχνότερες απ'ό,τι θα αναμενόταν.
Το βασικό που με ενδιαφέρει είναι το αν είναι πάντα ανήθικο να βοηθάς μια δικτατορία και το αν όχι, ποια είναι τα κριτήρια. Αυτό φαίνεται να το κατάλαβε ο Τάσσος.
Για την περίπτωση του Φρίντμαν τώρα, θεωρώ ότι δεδομένων των συνθηκών, δεν ήταν τόσο απαραίτητη η επίσκεψη και η βοήθεια του και στη θέση του μάλλον δεν θα αποδεχόμουν την πρόσκληση.
Σχόλια
"Δεν εγκρίνω κανένα από αυτά τα απολυταρχικά καθεστώτα – ούτε τα κομμουνιστικά καθεστώτα της Ρωσίας και της Γιουγκοσλαβίας, ούτε τις στρατιωτικές χούντες της Χιλής και της Βραζιλίας… Δεν θεωρώ ότι το να επισκεφθεί κάποιος αυτές τις χώρες αποτελεί υποστήριξη… Δεν θεωρώ ότι η παροχή οικονομικών συμβουλών είναι ανήθικη αν οι συνθήκες μου φαίνονται τέτοιες ώστε η οικονομική ανάκαμψη θα συνεισέφερε στην ευημερία των απλών πολιτών και στην πιθανότητα της μετακίνησης προς μια πολιτικά ελεύθερη κοινωνία"
Αν η συνδιαλλαγή (βλέπε παροχή συμβουλών) σε ένα από τα πιο απάνθρωπα καθεστώτα της λατινικής αμερικής δεν είναι στήριξη τότε προφανώς είμαι ηλίθιος.
Υπάρχει μια συνθήκη που βάζει για να κάνει την συνδιαλλαγή αυτή. Προϋποθέτει να οδηγεί σε βελτίωση της ευημερίας των πολιτών. Ή τουλάχιστον να υποθέτει ότι θα οδηγήσει σε βελτίωση. Κι ας υποθέσουμε ότι τα ζητήματα ορισμού της ευημερίας είναι λυμένα.
Υπάρχει ένα ηθικό δίλημμα εδώ: Έστω ότι ένας αιμοσταγής δικτάτορας μιας χώρας με Ν κατοίκους ζητάει τη βοήθεια σου. Αν τη δώσεις, αυτός θα μείνει στην εξουσία και θα σωθεί η ζωή όλων των κατοίκων. Αν δεν τη δώσεις, ο δικτάτορας θα πέσει και Χ κάτοικοι θα πεθάνουν.
Αν βοηθήσεις, διατηρείς έναν δικτάτορα, αλλά ταυτόχρονα σώζεις Χ κατοίκους. Αν δε βοηθήσεις, σκοτώνεις Χ άτομα, αλλά έχεις βοηθήσει στην εγκαθίδρυση της δημοκρατίας για τους υπόλοιπους.
Τι επιλέγεις; Προσωπικά θα είχα μεγάλη δυσκολία να αποφασίσω τι είναι σημαντικότερο, να ζήσουν όλοι με δικτατορία ή ορισμένοι με δημοκρατία.
Η ανηθικότητα, που υπονοείται όταν αναφέρεται η έμμεση στήριξη στο καθεστώς, δεν είναι τόσο σαφής.
Εμένα η απορία μου είναι γιατί μπαζαρίστηκε και μπήκε στα δημοφιλή δυο φορές το ίδιο κείμενο. Εκτός αν αυτό που ανέβηκε στο ρούστερ έχει διαφορές που δεν πρόσεξα.
@th.alys
το σχηματοποιημένο δίλημμά σου είναι (πιστεύω) εύκολο να λυθεί αν θεωρείς το δικαίωμα στη ζωή θεμελιώδες και πάρεις υπόψη σου ότι κάποιος ζωντανός μπορεί να πολεμήσει για την ελευθερία/δημοκρατία ενώ ένας νεκρός φυσικά όχι.
Τι γίνεται όμως όταν το ζήτημα δεν είναι τόσο ξεκάθαρο; Το να συνδέσεις αιτιακά και με υψηλό R2 την παροχή συμβουλών με την υψηλότερη ευημερία των αναξιοπαθούντων δεν είναι τόσο έυκολο όσο θα θέλαμε.
Και για να πιάσουμε και το νόμο του Γκόντγουιν στο 3 σχόλιο: τι πρέπει να έχει κάνει το απολυταρχικό καθεστώς ώστε να να θεωρείται ανήθικη η παροχή συμβουλών; Είναι από αυτή την άποψη το ναζιστικό καθεστώς και κάποιο γενοκτονικό καθεστώς σε Αφρικανική χώρα ισοδύναμα;
Αν θέλουμε να είμαστε πολύ αυστηροί με το δίλημμα που έδωσα, θα έπρεπε να υποθέσουμε ότι η δικτατορία παραμένει επ'άπειρον εφόσον τη βοηθησουμε. Το δίλημμα είναι είτε Χ νεκροί και οι υπόλοιποι σε δημοκρατία για πάντα είτε όλοι ζωντανοί και με δικτατορία για πάντα. Βέβαια δεν είχα πρόθεση να συμπεριλάβω το δίλημμα σε φιλοσοφική διατριβή, οπότε η διατύπωση του παρέμενε ανοιχτή σε ερμηνεία. :)
Στην πραγματικότητα δεν έχουμε να κάνουμε με ένα τόσο ξεκάθαρο δίλημμα. Ας πούμε ξέρεις ότι υψηλότερη οικονομική ευημερία συχνά οδηγεί και σε εκδημοκρατισμό. Οπότε ο συνεργάτης του καθεστώτος μπορεί να σου πει, και να μην έχει τελείως άδικο, ότι αν τα μέτρα που προτείνει αυξάνουν το εισόδημα όλων, τότε υποσκάπτει τα θεμέλια της δικτατορίας.
Πολλά ερωτήματα και λίγες στέρεες απαντήσεις βλέπω. Το μόνο που κρατάω είναι ότι οι βεβιασμένες και εύκολες κρίσεις σε τέτοια θέματα έχουν μεγάλη πιθανότητα να είναι λάθος.
Για όσους ενδιαφέρονται εδώ είναι η απάντηση της Klein και εδώ η απάντηση στην απάντηση του Norberg. Φαντάζομαι θα έχουν υπάρξει πολλαπλές συνέχειες.
Παρ'ότι καλό ειναι να εστιάζει κανείς την προσοχή του στα επιχειρήματα των δυο πλευρών, βοηθάει πιστεύω το γενικό πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνεται η αντιπαράθεση να ξέρει κανείς λίγα πράγματα και για το ινστιτούτο Cato, όπως π.χ. το μάλλον ουδέτερο άρθρο στην Wikipedia, τις κεντρικές (αλλά όχι πάντα ομόφωνες) απόψεις του ιδρύματος κατά καιρούς, για ορισμένες απ'τις οποίες φαίνεται να έχει κατηγορηθεί ανοιχτά οτι έχει προωθήσει τα συμφέροντα συγκεκριμένων επιχειρηματικών κλάδων ακόμα κι όταν έρχονται σε αντιδιαστολή με το επιστημονικό consensus (όπως π.χ. στα ζητήματα της καπνοαπαγόρευσης και της κλιματικής αλλαγής) σαν *συνέπεια* συγκεκριμένων χορηγειών υπέρ του. Το τελευταίο δημοσιευμένο Annual Report δείχνει πάντως μικρή σχετικά χρηματοδότηση του ιδρύματος από εταιρείες, μεγαλύτερη από foundations και σαν κύρια πηγή του operational revenue αναφέρονται οι "δωρεές ιδιωτών" (~16Μ USD).
Το Cato είναι ένα καθαρά libertarian think tank το οποίο ιδρύθηκε από τον Koch, έναν πολυεκατομμυριούχο που χρηματοδοτεί επι δεκαετίες τον libertatian χώρο στην Αμερική. Σίγουρα δεν είναι ουδέτερο.
Η Klein είναι κόρη αριστερών ακτιβιστών η οποία έγινε διάσημη και πολύ ευκατάστατη με 2 βιβλία (τα οποία έχουν πουλήσει εκατομμύρια αντίτυπα και έχουν εκδοθεί από τον Random House και τον Macmillan, όχι από τον City Light πχ) κατά της παγκοσμιοποίησης. Σίγουρα δεν είναι ουδέτερη.
Οπότε μπορούμε είτε να συζητήσουμε για τα καθ'αυτά επιχειρήματα τους είτε να μπούμε σε ατέρμονους και αδιέξοδους διαλόγους για το ποιός είναι ειλικρινής, ποιος υποκινούμενος και πιο κίνητρο είναι αγνό και πιο όχι.
Ουδέτερος δεν είναι κανένας σ'αυτό τον κόσμο. Καθένας όμως κρίνει την αξιοπιστία και την φερεγγυότητα όσων διαβάζει με διαφορους τρόπους και κάθε πληροφορία βοηθάει. Ο zout ας πούμε, βασιζόμενος στην άποψη του Στίγκλιτς που παραθέτει, δε θέλει ούτε καν να συζητήσει τα καθ'αυτά επιχειρήματα της κολλημένης της Κλάιν. Κάποιος άλλος μπορεί να έχει διαφορετικές προκαταλήψεις (και οι προκαταλήψεις δεν ειναι πάντα κακές - μερικές φορές σου γλιτώνουν χρόνο).
Αλλά, by all means, προχώρα στα καθ'αυτά επιχειρήματα.
λαζ
εχουμε πεπερασμενο χρονο. Αν θελω να διαβασω καποιον που μιλαει για οικονομικα ζητηματα με αριστεριστικα κολλημενο μυαλο, ε ας διαβασω τουλαχιστον τον Στιγκλιτς που ξερει οικονομικα. Οταν ο ιδιος λεει οτι η Κλαϊν δεν πολυξερει τι της γινεται, τον εμπιστευομαι.
Ειναι σαν να σου λεει ο πάπας οτι ο τρελαρας της γειτονιας που βγαζει λογους πανω σε ενα κασονι δεν εχει πολλα να πει σχετικα με το καθολικο δογμα και πως ερμηνευεται επισημα.
H απάντηση του ζουτίρι θα ήταν πειστική αν το βασικό της στοιχείο ήταν αληθές, που όπως εξηγεί ο ταλως δεν είναι.
@th.alys: το οτι μπορείς να φανταστείς ένα ηθικό δίλλημα το οποίο θεωρείς εσύ οτι είναι δύσκολο να απαντηθεί, όταν ο Τάσσος σου έδειξε οτι είναι εύκολο, και στη συνέχεια, το οτι μπορείς να φανταστείς έναν τρόπο να το περιπλέξεις έτσι ώστε να φαντάζει δυσκολότερο, δε βλέπω πώς οδηγεί στο οτι υπάρχουν πολλά ερωτήματα και λίγες στέρεες απαντήσεις στο ζήτημα που συζητάμε (τη στάση του συγκεκριμένου Φρίντμαν στην υπόθεση της συγκεκριμένης δικτατορίας του Πινοσέτ).
Επιπροσθέτως βεβιασμένες και εύκολες κρίσεις σε *κάθε* θέμα έχουν μεγάλες πιθανότητες να είναι λάθος.
Μήπως ας πούμε το παρακάτω δίλλημα είναι ελαφρώς πιο κοντά στην πραγματικότητα;
Έστω ότι ένας αιμοσταγής δικτάτορας μιας χώρας με Ν κατοίκους ζητάει τη βοήθεια σου. Αν τη δώσεις, αυτός θα μείνει στην εξουσία και θα συνεχίζουν να εξαφανίζονται Χ κάτοικοι τη μέρα σωρηδών, ενώ το οικονομικό μοντέλο σου εφαρμόζεται με τρόπο που με τα κριτήριά σου αποκαλείται βέλτιστος. Αν δεν τη δώσεις, ο δικτάτορας θα πέσει και οι Ν κάτοικοι θα διαχειριστούν δημοκρατικά τη χώρα τους, πιθανώς με τρόπο που με τα κριτήριά σου συνιστά οπισθοδρόμηση.
καλα ειμαι ο μονος που βρισκει την εκατερωθεν προσωπολατρεια βαρετη? Ουτε με νοιαζει ιδιαιτερα τι εκανε ο Φρηντμαν, ουτε τι λεει η κολλημενη η Κλαϊν για αυτον. Οσον αφορα τα οικονομικα της, ειναι απ'οσο φαινεται απλα ανυπαρκτα*, οποτε ουτε με αυτα δεν προκειται να ασχοληθω.
(περιμενε και απαντηση απο το τμημα Οικονομικων του Σικαγο! Απαντηση για τι πραγμα? Για αυτα που προσαπτει στον Φρηντμαν? Απο ποτε πρεπει τα τμηματα οικονομικων να καθονται να ασχολουνται με το τι λεει ο καθενας για την προσωπικη/πολιτικη ζωη καθε πρωην καθηγητη?)
*εφη το καπιταλιστικο τερας Στιγκλιτς
"Klein is not an academic and cannot be judged as one. There are many places in her book where she oversimplifies."
κτλ
Ο Στίγκλιτς έγραψε όμως all in all ένα θετικό review του βιβλίου, το παράθεμα είναι εξαιρετικά παραπλανητικό ως προς τον τόνο της κριτικής του βιβλίου. Ο Στίγκλιτς συμμετέχει σε συζητήσεις - όχι αντιπαρατθετικά, κάθε άλλο με την Κλάιν.
Όποιος θεωρεί ότι το βιβλίο της Klein είναι συνωμοσιολογικό, απλά δεν το έχει διαβάσει. ή δεν ξέρει τι θα πει συνωμοσιολογικό (ο Νόρμπεργκ π.χ. το αποφεύγει, μόνο ένα επιμέρους σημείο χαρακτηρίζει έτσι). Την ΝΚ αναφέρει επιδοκιμάζοντας ο Κρούγκμαν. Στις κανονικές επιστήμες όταν δύο νομπελίστες στο θέμα στο οποίο γράφεις κάνουν θετικές αναφορές σε σένα, είναι ψιλοαπίθανο αυτά που γράφεις να θεωρηθούν λογικά συνωμοσιολογικά. Η σύγκριση της Κλάιν με τον Λιακόπουλο συνεπώς είναι αστεία...
BTW Friedman on Iraq, όχι πως έχει σημασία δηλαδή, δεν είναι αυτό κρίσιμο για το θέμα του βιβλίου. Το μόνο σημείο της κριτικής του Νόρμπεργκ που είναι σωστό ΚΤΤΜΓ είναι πως η Κλάιν δεν διακρίνει πάντα σωστά τις αποχρώσεις της νεοδεξιάς π.χ. neolib / neocon, που έχει μια θεωρητική σημασία, αν και συχνά στην πραγματική πολιτική δεν είναι παρά συμπληρωματικές μεταξύ τους ρητορικές ρεπουμπλικάνων (και μη).
Το cato δεν είναι το αντίστοιχο του ανθρωπολογικού ιδρύματος σε (τα της κλιματικής επιστήμης είναι ιδιαίτερα διδακτικά στο ότι προωθεί junk science), είναι το αντίστοιχο του ιδρύματος δημουργισμου.
Ούτε η Κλάιν, ούτε το Cato είναι αμερόληπτα. Ωστόσο υπάρχει μια μεγάλη διαφορά μεταξύ των δύο. Το βιβλίο της Κλάιν είναι συνομωσιολογικό ενώ το άρθρο του Norberg περιέχει απλά κάποιες υπόνοιες μεροληψίας. Δεν γίνεται να μπουν και τα δύο στο ίδιο καλάθι. (αντίστοιχα δεν μπορεί να μπει η εκδοχή του Λιακόπουλου για την καταγωγή των Ελλήνων στο ίδιο καλάθι με άρθρο ανθρωπολογικού ιδρύματος/ανθρωπολόγου συγκεκριμένης σχολής σκέψης).
Τώρα ο zoutiri έχει δίκαιο σε αυτά που γράφει παραπάνω...
@θαλυς
"Εκτός αν αυτό που ανέβηκε στο ρούστερ έχει διαφορές που δεν πρόσεξα. "
Το μπαζαρισμένο έχει link στο άρθρο του Αριστείδη Χατζή που δεν νομίζω πως υπάρχει στο ρούστερ.
+"Το να συνδέσεις αιτιακά και με υψηλό R2 την παροχή συμβουλών με την υψηλότερη ευημερία των αναξιοπαθούντων δεν είναι τόσο έυκολο όσο θα θέλαμε."
Λεπτομέρεια που όσοι δεν ενδιαφέρονται για τη στατιστική μπορούν να παρακάμψουν: Ο συντελεστής R^2 σημαίνει κάτι σε ειδικές μόνο περιπτώσεις και μόνο όταν ικανοποιούνται κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες. Σε παλινδρόμηση μεταξύ δυο μη στάσιμων σειρών μπορεί π.χ. να πάρεις R2 0.99 χωρίς οι σειρές να έχουν καμία σχέση μεταξύ τους.
th.aly
//Υπάρχει μια συνθήκη που βάζει για να κάνει την συνδιαλλαγή αυτή. Προϋποθέτει να οδηγεί σε βελτίωση της ευημερίας των πολιτών. ...
Υπάρχει ένα ηθικό δίλημμα εδώ://
----------
Το μόνο ηθικό δίλλημα εδώ είναι αν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι είναι εφικτή η "ευημερία" σε δικτατορία.
Αν ο Φ. δέχτηκε να δώσει συμβουλές στον Π., προφανώς απαντάει ναι (εκτός και αν συγχέει τον ατομικό πλουτισμό με την "ευημερία").
//Έστω ότι ένας αιμοσταγής δικτάτορας μιας χώρας με Ν κατοίκους ζητάει τη βοήθεια σου. Αν τη δώσεις, αυτός θα μείνει στην εξουσία και θα σωθεί η ζωή όλων των κατοίκων. Αν δεν τη δώσεις, ο δικτάτορας θα πέσει και Χ κάτοικοι θα πεθάνουν.//
------------------
Δεν είναι αυτή η περίπτωση. Ο Π. δεν ρώτησε την γνώμη του Φ. σχετικά με το αν πρέπει να σκοτώνει υπηκόους του - η παραβίαση των στοιχειωδών ελευθερίων των υπηκόων είναι βασικό premise των δικτατοριών.
Και βέβαια ο Φ. ήξερε ότι υπάρχουν χιλιανοί που είναι διατεθιμένοι να βασανιστούν ή/και να πεθάνουν προκειμένου να πέσει ο δικτάτορας - αν θεωρούσαν ότι η ζώη τους έχει μεγαλύτερη αξία από τον πόλεμο κατά της δικtατορίας, δεν χρειάζονταν το Φ. για να τους σώσει, μπορούσαν να το κάνουν και μόνοι τους με πιστοποιητικά πολιτικών φρονημάτων ή κάτι τέτοιο.
--------------------------------
δεν έχω διαβάσει το βιβλίο της κλαιν και δεν ξέρω ακριβώς ποιο είναι το επιχείρημα της πάντως. Η σύμπραξη του Φ. με τον Π. μας λέει πολλά για το πολιτικό ήθος του Φ., αλλά το πολιτικό ήθος του Φ. δεν μας λέει πολλά για την ορθότητα ή μη των επιστημονικών θεωρίων του.
Για όσους βαριούνται να κλικάρουν στο λινκ του Τάλου, εδώ είναι ολόκληρη η παράγραφος απ'το άρθρο του Στίγκλιτς
"Klein is not an academic and cannot be judged as one. There are many places in her book where she oversimplifies. But Friedman and the other shock therapists were also guilty of oversimplification, basing their belief in the perfection of market economies on models that assumed perfect information, perfect competition, perfect risk markets. Indeed, the case against these policies is even stronger than the one Klein makes. They were never based on solid empirical and theoretical foundations, and even as many of these policies were being pushed, academic economists were explaining the limitations of markets — for instance, whenever information is imperfect, which is to say always."
η ιδια η βικι λεει το review του Στιγκλιτς mixed, εσυ ταλω το βρισκεις θετικο? Εμενα αυτο που εβαλε ο λαζ φαινεται να παραδεχεται οτι η Κλαϊν δεν ξερει τι της γινεται, αλλα οτι και οι Φρηντμαν και σια και αυτοι εκαναν υπερβολικη απλοποιηση, με λιγα λογια οτι η Κλαϊν εχει δικιο για τους λαθος λογους και οτι το πραγματικο case κατα του Φριντμαν ειναι δυνατοτερο (και προφανως άλλο απο αυτο που κανει η Κ!). Δεδομενου του γνωστου bias του Στιγκλιτς ειναι φανερο ποιον χτυπανε πιο βαρια τα λογια του. (Δηλαδη σιγα μην περιμεναμε να μην συμπαθει οσους βριζουν τον Φριντμαν). Ας συμφωνησουμε περι υπεραπλουστευσης και απο τις δυο μεριες και ας ασχοληθουμε με σοβαροτερη βιβλιογραφια?
"academic economists were explaining the limitations of markets — for instance, whenever information is imperfect, which is to say always."
το οτι εδω ολοφανερα χαϊδευει τα γενια του δεν ειναι και τρομερα διακριτικο, αλλα Οκ. Εγω ειλικρινα πιστευω οτι το να διαβασει κανεις Στιγκλιτς του 80 (περι ασυμμετρης πληροφοριας) θα ειναι απειρως παραγωγικοτερο απο τα να διαβαζει ποπ κηρυγματα του 2012 ατομων που δεν εχουν ανοιξει βιβλιο οικονομικων.
[godwin's law invocation shield on]
Κατανοώ την ερωμένη (ανεξαρτήτως ονοματεπώνυμου) που συγχωρεί τον Χάιντεγκερ.
Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω οποιονδήποτε φιλελεύθερο χαρίζεται στον Φρίντμαν και τον Χάγιεκ για τη στάση τους απέναντι στον Πινοσέτ.
[godwin's law invocation shield off]
"Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω οποιονδήποτε φιλελεύθερο χαρίζεται στον Φρίντμαν και τον Χάγιεκ για τη στάση τους απέναντι στον Πινοσέτ."
Οι δογματικοί φιλελεύθεροι δεν θέλουν να δουν ότι τα είδωλά τους έχουν συνδεθεί τόσο ισχυρά με πρόσωπα όπως η Θάτσερ (βλέπε πόλεμος στα Φόκλαντ για να σώσει την πολιτική της καριέρα) και ο χασάπης ο Πινοσέτ. Ούτε το ΚΚΕ μπορεί να δεχθεί ότι ο Στάλιν ήταν χασάπης. Είναι χαρακτηριστικό του δογματισμού.
Oύτε οι απανταχού Σοσιαλιστές δέχονται πως ο Χίτλερ από τον Εθνικοσοσιαλισμό ξεκίνησε.
τωρα να κανω την παρακληση να διαχωριζουμε φιλελευθερους, ελευθεριστες και ταλιμπαν της ελευθερης αγορας, θα ειναι μαλλον ματαιο, ε?
φ
οι συνεπεις αντιθατσερικοι τα λενε με το πραγματικο τους ονομα, Μαλβινας.
Λαζόπολι και Σνάποραζ, δεν επεχείρησα να δώσω ένα παράδειγμα που περιγράφει το δίλημμα που αντιμετώπισε, ενδεχομένως ο Φρίντμαν. Ελάχιστα με ενδιαφέρει κιόλας το πόσο καλός ή ηθικός ήταν ο Φριντμαν. Μια απόπειρα να δείξω ότι υπάρχει περίπτωση να μην είναι τετριμμένη η απάντηση σε ένα δίλημμα που αφορά βοήθεια ή μη σε δικτατορικό καθεστώς έκανα.
Και παρότι έχει δίκιο ο Λαζόπολις για τις βιαστικές απαντήσεις, οφείλει να παραδεχτεί ότι σε κάποια θέματα είναι πολύ συχνότερες απ'ό,τι θα αναμενόταν.
Το βασικό που με ενδιαφέρει είναι το αν είναι πάντα ανήθικο να βοηθάς μια δικτατορία και το αν όχι, ποια είναι τα κριτήρια. Αυτό φαίνεται να το κατάλαβε ο Τάσσος.
Για την περίπτωση του Φρίντμαν τώρα, θεωρώ ότι δεδομένων των συνθηκών, δεν ήταν τόσο απαραίτητη η επίσκεψη και η βοήθεια του και στη θέση του μάλλον δεν θα αποδεχόμουν την πρόσκληση.