Τι είναι το buzz;
Επιλογές από το διαδίκτυο, όπως διαμορφώνονται καθημερινά απ' τους ίδιους τους χρήστες του.περισσότερα | γίνε μέλος!
Κατηγορίες
Ενεργές συζητήσεις [τελευταία σχόλια]
- Ο ΘΕΡΜΟΣ ΔΕΚΕΜΒΡΗΣ του Δημήτρη Τζανακόπουλου
[dpant, dkamen] - Στα θολά απόνερα του «Σώτη-gate» | LiFO
[dkamen, akindynos] - Δεν μπορεί, κάτι θα γίνει... (Θ.Κ.)
[dpant, yorgos] - Η πρόκληση δεν είναι κατά του ΠΑΟΚ. Είναι κατά της Θεσσαλονίκης (Σ. Κόλκας, sdna)
[dkamen, dpant, dkamen] - The New Greek Oligarchy (Alexander Clapp, The American Interest)
[akindynos] - How Do You Vote? 50 Million Google Images Give a Clue (Lohr / NYT)
[gebre] - Glowing Auras and ‘Black Money’: The Pentagon’s Mysterious U.F.O. Program (NY Times)
[akindynos, dpant] - Nvidia Lets You Peer Inside the Black Box of Its Self-Driving AI - MIT Technology Review
[stassa, Epanechnikov, stassa]
RSS feeds
Σχόλια
Όντως, πρόκειται για μια παγιωμένη, ιδιοτελή και σχετικά τραβηγμένη ερμηνεία συνταγματικών διατάξεων (οι οποίες κάλλιστα θα μπορούσαν να ερμηνευτούν διαφορετικά).
Δύο παρατηρήσεις μόνο:
Στο Μισθοδικείο οι δικαστές ήταν μειοψηφία (έτσι προβλεπόταν). Δεν θα πετύχαιναν την απόφαση αν δεν συντάσσονταν μαζί τους οι δικηγόροι (δεδομένου ότι οι Καθηγητές δεν το έκαναν). Και οι τρεις δικηγόροι ψήφισαν υπέρ της αύξησης. Δύσκολη η θέση τους από τη μια, καταλαβαίνω, αλλά θα ευχόμουν να είχε υπάρξει μια αντίσταση εκεί.
Επίσης: η συγκεκριμένη νομολογιακή γραμμή είναι πολύ παλιά και σε γνώση των Υπουργών. Παρά το γεγονός ότι στο παρελθόν το Δημόσιο είχε υποχρεωθεί σε υπέρογκα αναδρομικά με βάση αυτήν, δεν απέφευγε να υποτροπιάζει, χορηγώντας σε δημοσίους υπαλλήλους και λειτουργούς αποδοχές μεγαλύτερες από αυτές του Προέδρου του Αρείου Πάγου. Θα όφειλε να μαντέψει τη συνέχεια. Επίσης, δεν άκουσα κανείς να το θέτει ως θέμα αναθεώρησης. Μήπως γιατί κι οι αποδοχές των βουλευτών ακολουθούν;
(Ο Τσακυράκης δεν αναφέρει το Ζ΄ Ψήφισμα της Αναθεωρητικής Βουλής του 1975, που συσχέτισε ρητά τις αποδοχές των βουλευτών με αυτές του Προέδρου του Αρείου Πάγου. Το Ψήφισμα αυτό επίσης δεν διανοείται να το πειράξει κανείς.)
η ολη υποθεση βρωμαει τοσο πολυ που νομιζω θα αξιζε η συλλογη υπογραφων σχετικα, ειδικα απο σας τους δικηγορους.
Οι κυριως ζημιες ειναι οι εξης
α) η δικαστικη αυθαιρεσια στο ζητημα καταρρακωνει το κυρος της δικαιοσυνης
β) το δημοσιονομικο κοστος ειναι πολυ μεγαλο
και (κατι που κανενα νομικο δεν φαινεται να ενδιαφερει)
γ) η προσελκυση καλων εργαζομενων σε διαφορες θεσεις του ευρυτερου δημοσιου γινεται αδυνατη. Πολλοι καθηγητες ας πουμε στις ΗΠΑ παιρνουν πανω απο 300-400 χιλιαρικα ενω ο Chief Justice στο Supreme Court παιρνει 225. Αν στην Ελλαδα κανεις δεν παιρνει πανω απο τον προεδρο του Αρειου Παγου κοβεις αναγκαστικα τις ικανοτητες σε μεγαλο μερος των κορυφαιων θεσεων και αξιωματων...
Κοίταξε, αυτό, για να είμαστε δίκαιοι, έχει κι άλλη όψη: επί χρόνια που οι αποδοχές των δικαστών δεν ήταν τίποτα το ιδιαίτερο, οι θέσεις τους τραβούσαν μόνο τους εξ ορισμού μη ικανούς για δικηγορία. Η δικαστική καριέρα πρέπει να είναι δελεαστική και για καλούς νομικούς, ανταγωνιστική του ελεύθερου επαγγέλματος.
Κατά τα λοιπά, επ' ουδενί δεν χρειάζεται οι Πρόεδροι των Ανωτάτων Δικαστηρίων να λαμβάνουν ντε και καλά πάνω από τον οποιονδήποτε επικεφαλής Αρχής (με προσωρινή θητεία, που αντλείται από την ελεύθερη αγορά), αλλά ναι, είναι ξεφτίλα να αμείβονται κάτω πχ από τον τάδε Διευθυντή του Δημοσίου.
Και η ιδέα της ισοτιμίας των λειτουργιών ε, έχει κι ένα αντίκρυσμα σε επίπεδο μισθολογικού status, πώς να γίνει. Περισσότερο στην όλη ιστορία με ενοχλεί ο χειρισμός του θέματος και το πώς διεκδικούνται οι αυξήσεις (κυρίως τα αναδρομικά), παρά το ύψος των αποδοχών, που δεν είναι δα κανα τόσο θεαματικό νομίζω.
Τότε που ακριβώς διαφωνείς με τον Τσακυράκη;
Πού είπα εγώ ότι διαφωνώ με τον Τσακυράκη;;
Και που συμφωνείς;
Τι δεν καταλαβαίνεις από τα παραπάνω σχόλιά μου;
Μιλάς για ιδιοτελή ερμηνεία κλπ, δηλαδή διαφωνείς σε επίπεδο αόριστη χαρακτηρισμών, αλλά επί της ουσίας της νομολογίας, όπως διευκρινίσες την γνώμη σου δεν βλέπω κάποιο αντίθετο επιχείρημα.
Η "παγιωμένη, ιδιοτελής και σχετικά τραβηγμένη ερμηνεία συνταγματικών διατάξεων (οι οποίες κάλλιστα θα μπορούσαν να ερμηνευτούν διαφορετικά)" που αναφέρω είναι των δικαστών (και των δικηγόρων του Μισθοδικείου), αυτή που είχε ως αποτέλεσμα τις αποφάσεις με τα αναδρομικά τους. Όχι του Τσακυράκη! (Έχει κι ένα "όντως" μπροστά, ένδειξη ότι συμφωνώ με το άρθρο, το οποίο άλλωστε ψήφισα πρώτος-πρώτος)
Ναι το κατάλαβα. Μετά όμως λες πράγματα που υποστηρίζουν τη νομολογία όπως ότι πρέπει να υπάρχει μισθολογικό αντίκρυσμα στην ισοτιμία των λειτουργιών, κλπ. Πρωτ´ απ´ όλα δεν νομίζω ότι το Σύνταγμα κατοχυρώνει ισοτιμία, αλλά διάκριση των λειτουργιών και ενισχυμένη ανεξαρτησία για την δικαιοσύνη. Τα υπόλοιπα είναι πιο πολύ πολιτικές κρίσεις, όπως ότι οι μισθοί των δικαστών πρέπει να είναι ανταγωνιστικοί προς αυτούς του ιδιωτικού τομέα, πράγμα που αποτελεί μια εφαρμογή της συνταγματικής αρχής για προσωπική ανεξαρτησία (πέραν της λειτουργικής). Προφανώς υπάρχουν κι άλλοι τρόποι για αυτήν την εγγύηση, άρα όπου υπάρχουν επιλογές υπάρχει και πολιτική.
Ο Τσακυράκης επικαλείται κάποια δήθεν αυτονόητα με τα οποία συμφωνώ μεν, αλλά δεν βλέπω και ιδιαίτερη τεκμηρίωση. Δεν βρίσκεις ότι χρειάζεται λίγη ακόμη επεξεργασία το θέμα;
Ας τα πω αναλυτικά λοιπόν:
Συμφωνώ στη βασική του θέση: ότι η νομολογία για τις αμοιβές των δικαστών είναι μια ερμηνεία του Συντάγματος και διόλου ακαταμάχητη. Η ιδιαίτερη μισθολογική μεταχείρισή τους έχει συνταγματικό έρεισμα, από την παραδοχή αυτήν όμως μέχρι το "λαμβάνουμε επεκτατικά κάθε μεγαλύτερο μισθό δημόσιου λειτουργού" υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Συμφωνώ επίσης στο ηθικό κομμάτι του θέματος, το οποίο θα επέβαλε μια αυτοσυγκράτηση στις αξιώσεις. Ειδικά αναφερόμενη σε δικαστές και βουλευτές η όψη αυτή έχει ιδιαίτερη σημασία.
Από εκεί και πέρα έχω επιμέρους διαφωνίες, πχ στο "∆εν βασίζονται σε κάποια ρητή διάταξη νόµου που τους δίνει αυξήσεις και µάλιστα αναδροµικά", το οποίο είναι σαν να ακυρώνει κάθε νομολογία περί επεκτατικής ισότητας. Εάν ήθελε να το κάνει αυτό ο Τσακυράκης, υπάρχουν και ενδιαφέροντα σχετικά επιχειρήματα (έχουν ακουστεί στο ΣτΕ) αλλά έτσι ακούγεται (ειδικά στους μη γνωρίζοντες) σαν αφορισμός: ότι δεν νοείται μισθολογική αναπροσαρμογή άνευ νόμου (είναι το πιο σκληροπυρηνικό "τυπικό" επιχείρημα του ΝΣΚ αυτό). Δεν είναι έτσι. Η θεωρία περί επεκτατικής ισότητας (=δεν αρκεί να εντοπίσει το Δικαστήριο την ανισότητα, πρέπει και να επεκτείνει τη ρύθμιση προς άρση της) είναι καλά θεμελιωμένη. Όχι αναντίρρητη, αλλά καλά θεμελιωμένη και απαιτεί προσεκτική αντίκρουση (την έχει κάνει πχ ο Χρυσόγονος και μια μειοψηφούσα τάση στο ΣτΕ). Το "αναδρομικά" πάλι είναι εύλογη και δίκαιη αναγωγή της αποκατάστασης της ισότητας στον χρόνο γένεσης της ανισότητας, στα όρια της παραγραφής (γενικά μιλάμε, όχι για τους δικαστές).
Διαφωνώ και με το "Οι ίσες αποδοχές, τέλος, επιβάλλουν τη συνεχή αναπροσαρµογή προς τα πάνω των αποδοχών των δικαστών ανεξαρτήτως της ύπαρξης τεθειµένων νόµων." ως απόδοση της κυρίαρχης νομολογίας. Εδώ αδικεί την αντίπαλη θέση. Οι ίσες αποδοχές ΣΥΝ η πρακτική του Δημοσίου να χορηγεί υψηλότερες αμοιβές σε άλλους υπαλλήλους/λειτουργούς. Δεν θα μπορούσαν, δηλαδή, οι δικαστές να αναπροσαρμόζουν τις αμοιβές τους αν ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου παρέμενε στην κορυφή της μισθολογικής ιεραρχίας. Επίσης το "ανεξαρτήτως της ύπαρξης τεθειµένων νόµων" πάλι ξενίζει για δικηγόρο, ειδικά για καθηγητή συνταγματολόγο, καθώς πάνω από τον νόμο υπάρχει το Σύνταγμα. Το επιχείρημα δεν είναι "μα άλλα λέει ο νόμος!". Το επιχείρημα είναι "άλλα λέει ο νόμος ΚΑΙ δεν εμφανίζεται να προσκρούει σε καμιά συνταγματική διάταξη" (διότι το τελευταίο είναι το κρίσιμο). Τα ίδια για την περικοπή "Προσωπικά δεν είµαι θετικιστής αλλά οµολογώ ότι, αν ένας νόµος αναφέρει έναν συγκεκριµένο αριθµό, µου είναι αδύνατο να εφεύρω ερµηνεία που να τον διπλασιάζει." Εάν ένας νόμος προέβλεπε αμοιβή 1000 ευρώ για άντρες και 500 ευρώ για γυναίκες, μια συνεπής δικαστική απόφαση θα ήρθε την ανισότητα και θα επέκτεινε την αμοιβή του άντρα και στη γυναίκα, διπλασιάζοντας έτσι τον μισθό της τελευταίας.
Τα περί πρωτοκαθεδρίας του νομοθετικού σώματος στην ουσία δεν είναι κρίσιμα εδώ, γιατί οι δικαστές δεν εξομοιώθηκαν με τους βουλευτές, αλλά με επικεφαλής Ανεξάρτητων Αρχών που λάμβαναν περισσότερα από τον Πρόεδρο του ΑΠ.
Επίσης, νομίζω ότι δεν είναι ακριβές ότι η πρώτη απόφαση αφορούσε "κάποιο γιατρό του ΕΣΥ σε µια αποµακρυσµένη περιοχή [που οι αποδοχές του] λόγω πολλών εφηµεριών υπερέβαιναν τις απολαβές του προέδρου του Αρείου Πάγου" αλλά τον βαθμό του Διευθυντή του ΕΣΥ και τις τακτικές αποδοχές του. Τουλάχιστον έτσι το θυμάμαι να αναφέρεται ως νομολογιακό παράδειγμα, δεν το έχω ψάξει πρόσφατα.
Τέλος, είναι ασαφές το "Η µόνη λύση είναι να επιδείξει η νοµοθετική εξουσία ανάλογη ευρηµατικότητα µε αυτή των δικαστών και µε νοµοθετικά µέτρα να ακυρώσει στην πράξη αυξήσεις που δεν προβλέφθηκαν νοµοθετικά ή να επιβάλει περικοπές που αφορούν εισοδήµατα όχι της τάξεως ρετιρέ αλλά κεραίας του Υµηττού." Μια συνταγματική ερμηνεία από ανώτατα δικαστήρια ΔΕΝ μπλοκάρεται νομοθετικά (θα ήταν αντισυνταγματικό και θα τροφοδοτούσε έναν φαύλο κύκλο). Και το "εισοδήματα της τάξεως κεραίας του Υμηττού" το βρίσκω λίγο υπερβολικό. Πόσο παίρνει ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου; 6-7.000 άντε 10.000 τον μήνα;
Αυτά σε μια προσεκτική αποδόμηση του κειμένου με νομικά κριτήρια. Αλλά συμμερίζομαι τη βασική του αίσθηση περί αγανάκτησης και περί ανάγκης αλλαγής, δεν γράφτηκε ως νομική ανάλυση παρά ως άρθρο στον Τύπο.
Κατά τα λοιπά (πάνω στο σχόλιό σου):
- Η ισοτιμία των λειτουργιών και ο αμοιβαίος έλεγχος και ισορροπία μεταξύ τους είναι ιστορικές ερμηνείες, με πολιτειολογική χροιά. Έχουν ακόμη νόημα ύπαρξης. Δύσκολα θα νοηθεί ανεξαρτησία και ικανότητα αποτελεσματικού ελέγχου χωρίς ισοτιμία. Το σύστημα χάνει την ισορροπία του. Φαντάσου πχ επιχειρήματα τύπου "αφού το αποφάσισε η κυρίαρχη Βουλή, δεν μπορείτε να το ανατρέψετε".
- Μιλάς για πολιτική κρίση αλλά αμέσως το συσχετίζεις με την προσωπική ανεξαρτησία, επομένως έχει και μια νομική/συνταγματική χροιά. Σίγουρα πάντως η εξειδίκευση είναι πολιτική.
Αυτά.
"Τα υπόλοιπα είναι πιο πολύ πολιτικές κρίσεις, όπως ότι οι μισθοί των δικαστών πρέπει να είναι ανταγωνιστικοί προς αυτούς του ιδιωτικού τομέα, πράγμα που αποτελεί μια εφαρμογή της συνταγματικής αρχής για προσωπική ανεξαρτησία"
ειλικρινα αυτες τις μανιες των νομικαριων ποτε δεν θα τις χωνεψω. Ο λογος που θελουμε να ειναι ελκυστικο το επαγγελμα των δικαστων δεν εχει να κανει με το Συνταγμα αλλα με απλο πραγματισμο: χωρις καλους δικαστες μια χωρα δεν επιβιωνει.
Ομως δεν ειναι καθολου σαφες για μενα οτι ανεβαζοντας ολους τους μισθους και αφηνοντας το συστημα το ιδιο θα προσελκυσουμε καλυτερους επιστημονες στο δικαστικο. Πολυ πιο αποτελεσματικη παρεμβαση θα ηταν οι προαγωγες των δικαστων να ειναι ταχυτερες για τους πραγματικα καλους.
Γιατι ο λογος που οι ικανοι και φιλοδοξοι παραδοσιακα γινονται συνηθως δικηγοροι δεν ειναι οτι θα βγαλει ο φρεσκος δικηγορος τωρα λεφτα, αλλα οτι η τυχη του ειναι στα χερια του: αν δουλεψει σκληρα, σε 10-20 χρονια μπορει να εχει μια καλη δουλεια, τον σεβασμο των συναδελφων, καλα λεφτα κτλ Αντιθετα οι δικαστες εχουν αποτι εχω καταλαβει μια ακομα εκδοχη της γνωστης ελληνικης επετηριδας, που σκοτωνει την αξια, την εργατικοτητα και την φιλοδοξια.
τα ειπαμε και λεπτομερως αυτα πριν λιγο καιροεδω (και με δικαστες που φοβαμαι αποδειχθησαν συχνα ανεπιδεκτοι)
Net pen, ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις. Η προσωπική ανεξαρτησία των δικαστών αποτελεί ρητή αναφορά του Συντάγματος. Το πως θα εξειδικευθεί από τον κοινό νομοθέτη είνα προφανώς μια πολιτική απόφαση, η οποία με τη σειρά της βεβαίως θα εξεταστεί από απόψεως άκρων ορίων, όπως κάνουμε κι εδώ.
Ζουτίρι: αυτό το ´´θέλουμε ´´ που λες δεν το λέει το Σύνταγμα, αλλά αποτελεί μια προσωπική σου εκτίμηση που μπορεί να μοιράζονται κι άλλοι. Αυτολς ακριβώς είναι και ο ρόλος του νομικού να ξεκαθαρίζει το ´´θέλω ´´ του καθενός από το δέον που κατοχυρώενται δεσμευτικά από το δίκαιο. Είναι μια διασφάλιση ότι τα ´´θέλουμε ´´ δεν θα παρουσιαστούν ως επιβεβλμένοι κανόνες και γί αυτό θα έπρεπε να τις χωνεύεις αυτές τις ´´μανίες ´´ των νομικών, γιατί από κάτι τέτοια αποτρέπονται οι αυθαιρεσίες. Αλλιώς δεν θα κάναμε καθόλου αυτ´η τη συζήτηση για τα αναδρομικά των βουλευτών και θα λέγαμε απλώς ότι είναι ανήθικο να τα ζητάνε, με μόνο κριτηριο την προσωπική αίσθηση περί ηθικής του καθενός, δηλαδή την αυθαιρεσία.
αυτο που λες ηλωϋερ συγγνωμη αλλα επιβεβαιωνει αυτο που ειπα πιο πριν.
Δεοντολογια και κανονιστικη συζητηση μπορει να γινει απο 3-4 σκοπιες και η νομικη ειναι σιγουρα η πιο ασχετη με το θεμα (και βαρετη αν ρωτας εμενα).
Το θελουμε λοιπον μπορει να εκφραζει τι ειναι καλο για την οικονομια (και καθολου αυθαιρετα δεν θα δινοντουσαν τα επιχειρηματα αλλα στην βαση αυτης της επιστημης), μπορει να μιλαει για ζητηματα ηθικης και ακεραιοτητας (και αντιστοιχως μπλεκονται οι φιλοσοφοι, παλι καθολου αυθαιρετα αλλα στην βαση της βιβλιογραφιας του κλαδου τους), μπορει να μιλαει στην βαση οικοδομησης της Χ κοινωνιας (και θα μπλεκονταν ανθρωπολογοι και κοινωνιολογοι), μπορει να μιλαει ακομα και στην βαση της θελησης των ανθρωπων (πολιτικη συζητηση και παλι η κατηγορια της αυθαιρεσιας ειναι αστοχη. Αν κανεις μα κανεις δεν θελει να πληρωνει δικαστες, ποιος εχει δικαιωμα να πει οτι οι προτιμησεις τους ειναι λανθασμενες? Οι προτιμησεις των ανθρωπων δεν ειναι αυθαιρετες αλλα κατι που πρεπει να παιρνουμε ως δεδομενο και αξιο σεβασμου)
Βασικα η πιο αυθαιρετη λογικη θα ηταν να κριναμε μονο με βαση το Συνταγμα, το οποιο γραφτηκε απο λιγους ανθρωπους και σε ορισμενες περιπτωσεις οχι ιδιαιτερα σοφους. Δεν προτεινω εδω παραβιαση του Συνταγματος βεβαια (το οποιο αναγκαστικα πρεπει να γινεται σεβαστο), αλλα οτι αν υπαρχει διαφωνια μεταξυ Συνταγματος και ενος στοχου που συμμεριζονται ολοι οι επιστημονες και η κονωνια, ε συγγνωμη, το Συνταγμα πρεπει να αλλαξει!
Ασχετο με την παρουσα συζητηση βεβαια γιατι ειχαμε ερμηνεια του Συνταγματος (και κακη αποτι φαινεται) οχι καποια αρχη που προβλεποταν ξεκαθαρα και απεριφραστα.
zoutiri, καλά είναι να μην εκφράζεις τόσο στόμφο για πράγματα που εμφανώς δεν κατέχεις. Οικονομικά γνωρίζεις, αν δεν κάνω λάθος, όχι τη σύσταση της έλικας της Επιστήμης. Που ήρθες και να μοιράσεις προσκλήσεις και ρόλους στον επιστημονικό διάλογο...
Κι αυτά τα συμπλέγματα με τη Νομική καλά είναι να τα ξεπεράσετε κάποια στιγμή. Κάθε τρεις και λίγο θα βλέπουμε "επιχειρήματα" ως προς το ότι δεν είναι επιστήμη ή ότι είναι βαρετή ή ότι οι δικηγόροι αυτό και οι δικηγόροι το άλλο; Ό,τι είναι, είναι. Εστιάστε στην ουσία κι αφήστε τους εξυπνακισμούς και τις αγένειες.
Το θέλουμε αγαπητέ πρέπει κάθε φορα να αναζητούμε ποιος το λέει για να δούμε αν όντως το θέλουμε. Αυτό κάνει η νομική, η οποία είναι επιστήμη κ όχι λογοτεχνία για να αξιολογείται σοβαρώς ως βαρετή ή ενδιαφέρουσα.
//Αυτό κάνει η νομική, η οποία είναι επιστήμη//
for a a given value of